CultureNow: Γιατί επιλέξατε να στήσετε τον μύθο του Ερρινυού στα δυτικά προάστια της Αθήνας;
Άντζελα Δημητρακάκη: Για πολλούς λόγους, καθώς στη λογοτεχνία συγκεράζεται το βιωματικό και το πολιτικό, με τρόπο που δεν μπορεί να συμβεί σε άλλους αφηγηματικούς τόπους. Γράφοντας τη νουβέλα την πρώτη φορά, λίγο μετά το 2000, ήθελα σίγουρα να τονίσω την ταξική διάσταση στην ζωή των εφήβων που ήταν το βασικό μου θέμα και πώς η νεανική κουλτούρα ή υποκουλτούρα διαμεσολαβούσε το ταξικό στοιχείο. Παραμένω υπό την επίδραση της κλασικής μελέτης του Dick Hedbidge, Subculture: The Meaning of Style (1979) και άλλων σχετικών αναγνωσμάτων, αλλά φυσικά είχα και η ίδια προσωπικά βιώματα. Στην παιδική μου ηλικία, είχαμε συγγενείς στα δυτικά προάστια και πηγαίναμε (από του Ζωγράφου αρχικά, από τη Νέα Σμύρνη αργότερα) «επίσκεψη» κάποια σαββατοκύριακα, και διατηρούσα προφανώς «ρομαντικές» αναμνήσεις – μια ρομαντική, αφελή, προσωρινή πρόσβαση σε έναν κόσμο που ήταν κάπως, λίγο, διαφορετικός, από τον μικροαστικό κόσμο στον οποίο μεγάλωνα εγώ. Τέλος, ενήλικη πια, για διάφορους λόγους ασχολήθηκα με τα δυτικά προάστια ως γεωγραφία: για να γράψω τη νουβέλα, θυμάμαι ότι κοιτούσα χάρτες της Αττικής, με ενδιέφεραν οι παρυφές του αστικού χώρου, και από πού θα περνούσε το ποτάμι Ερρινυός, αν υπήρχε, για να καταλήξει σε μια συγκεκριμένη θάλασσα που είχα στο μυαλό μου. Και όλα αυτά «έδειχναν» τα δυτικά προάστια.
C. N.: Τι σκοπούς μπορεί να εξυπηρετεί ένας αστικός μύθος;
Α. Δ.: Όπως το φανταζόμουν εγώ, ο αστικός μύθος συμπυκνώνει ιδεολογίες (εννοώ μια σχέση με την πραγματικότητα που διαμεσολαβείται από συστήματα αναπαράστασης, που δεν είναι ποτέ άμεση), επιθυμίες, πολιτικές και οικονομικές σχέσεις, και τα τοποθετεί όλα αυτά σε μια αλληγορία, ή έστω ένα μεταφορικό σχήμα που επιτρέπει στις αντιφάσεις να συνυπάρχουν, να συνδέονται μέσω κάποιας λογικής ή μέσω κάποιας ενοποιητικής αίσθησης (εννοώ αυτό που λέμε στα αγγλικά affect, για το οποίο δεν βρίσκω ικανοποιητική μετάφραση).
ΜΗΝ ΧΑΣΕΙΣ!
Νομίζω επίσης ότι ένα μεγάλο μέρος της λογοτεχνίας στήνεται γύρω από αστικούς μύθους, από έναν μαγικό ρεαλισμό με άξονα την πόλη. Αυτό βέβαια μπορεί να μην συζητείται έτσι από τον συγγραφέα ή να μην προσλαμβάνεται έτσι από την κριτική ή από ένα μέρος του κοινού (αν και συχνά κάποια υποσύνολα αυτού του ανομοιογενούς συνόλου, του κοινού, είναι πολύ οξυδερκή). Εμένα σίγουρα με ενδιέφερε τότε να σπάσω σε κάποιο βαθμό αυτόν τον μαγικό ρεαλισμό, γι’ αυτό και ενέταξα την εκταφή του Ερρινυού και τις ζωές που διαμόρφωσε σε ένα ερευνητικό πεδίο, στην ανθρωπολογία. Ήθελα ο αστικός μύθος που φαντάστηκα και να είναι ορατός και βιωματικός αλλά και να αναλύεται απ’ όσες τον έζησαν (είναι νομίζω το μόνο έργο μου που όλη η πλοκή κινείται μόνο από γυναίκες). Σκεφτόμουν – και σκέφτομαι- πολύ με άξονα τη μέθοδο του Μπρεχτ, το πόσο προκάλεσε το κοινό η πολιτική του αισθητική, την οποία εγώ γνώρισα αρχικά ως διδακτορική φοιτήτρια στην επαναξιοποίησή της μέσα από τη φεμινιστική θεωρία του ’70 και του ’80 (ειδικά στις εικαστικές τέχνες).
Α. Δ.: Εξαρτάται από το πόσο μακριά προτίθεται κανείς να φτάσει και πού θέλει να ρίξει το βάρος. Για μένα, γύρω στο 2000 ήταν προφανές ότι η δεκαετία του ’80 ήταν το “κλειδί” που διαμόρφωνε το παρόν ως συνονθύλευμα αντιφάσεων, προοδευτικών “μεταρρυθμίσεων” τις οποίες ακολουθούσαν απογοητεύσεις αλλά όλο και κάτι έμενε. Ήταν όμως τότε μια διαίσθηση περισσότερο το να στραφώ εκεί. Όταν ξαναέγραψα τη νουβέλα εν μέρει, το 2016, ως γνωστόν πολλοί έβλεπαν πια τη δεκαετία του ’80 ως το κλειδί των κοινωνικο-πολιτικών εξελίξεων, και όχι, για παράδειγμα, ως έναν χρόνο απέναντι στον οποίο θα μπορούσε να σταθεί κανείς με ένα βλέμμα νοσταλγίας. Καμία δεκαετία δεν πεθαίνει με έναν ήσυχο και ειρηνικό θάνατο, και εκείνη του ’80, της εφηβείας μου, υπήρξε απόδειξη αυτού του κανόνα. Ας μην ξεχνάμε ότι έκλεισε με την αποδόμηση του τείχους του Βερολίνου, αν και δεν νομίζω ότι κατανοούσαμε τότε απόλυτα τη σημασία αυτού του γεγονότος.
Επίσης, όσοι είναι, όπως εγώ, ιστορικοί της παγκοσμιοποίησης, όσοι δηλαδή ασχολούνται με την ιστορία του σύγχρονου, βιώνουμε ίσως μια επιτάχυνση όπου η παιδική ή εφηβική μας ηλικία γίνεται κάποια στιγμή το αντικείμενο έρευνας. Και αυτό είναι κάτι που προκαλεί μια τομή στη σκέψη ή και ένα δέος. Εγκατέλειψα την αρχαιολογία που είχα σπουδάσει αρχικά για να ζω συνέχεια αυτήν την τομή και αυτό το δέος.
C. N.: Οι ηρωίδες σας, μεγαλώνοντας, κατόρθωσαν να ενηλικιωθούν;
Α. Δ.: Καταφέρνει κανείς να ενηλικιωθεί; Δεν είμαι σίγουρη για το κατά πόσο φεύγουμε ποτέ από την παιδική ή εφηβική ηλικία, δυστυχώς και ευτυχώς. Με αυτή την έννοια, οι απαρχές της ζωής μας συνιστούν ένα τραύμα όσο καλά και να περάσαμε, αν και δεν γνωρίζω κανένα ή καμία που να περνούσε καλά στην εφηβική ηλικία. Μετά, επιστρέφοντας, ίσως λέμε τι ωραία που ήταν “τότε” – το οποίο μπορεί να ισχύει για κάποιους αλλά συνήθως είναι η γνωστή εξιδανίκευση: δεν μπορεί, κάποτε θα περάσαμε ωραία, και αν δεν είναι τώρα θα ήταν τότε.
Η μία από τις τέσσερις νεαρές ηρωίδες σίγουρα δεν ενηλικιώνεται ποτέ, για λόγους που δεν θα παρουσιάσω εδώ. Κατά κάποιο τρόπο, την καταδικάζω στον ρόλο του “πνεύματος της εποχής”, σε έναν έντονα συμβολικό ρόλο. Οι υπόλοιπες πιστεύουν ότι έχουν ενηλικιωθεί, και σε κάποιο βαθμό με τον τρόπο που θα ήθελαν, πιστεύοντας ότι δεν είναι δέσμιες των “θαυμάτων” που έζησαν ως έφηβες. Αλλά η αφήγηση στην οποία εξαναγκάζονται, κατά κάποιο τρόπο, τις φέρνει αντιμέτωπες με την πραγματικότητα: όπου και να πάνε, το παρελθόν τις καθορίζει. Είναι μια μικρή και λίγο πικρή αλήθεια. Αυτά από τη μία πλευρά.
Από την άλλη πλευρά, η κατανόηση και αποδοχή αυτής της αλήθειας συνιστά τη διαδικασία ενηλικίωσης. Αλλά δεν ξέρω, νομίζω ότι αυτό συμβαίνει κυρίως σε λογοτεχνικούς ήρωες. Η λογοτεχνία προσφέρει ενίοτε αυτήν την ελπίδα, είναι καλό που την προσφέρει, αλλά η πραγματική ζωή δεν εμπεριέχει συνήθως αυτή την έκβαση πραγμάτων. Κατά σύμπτωση την ώρα που γράφω αυτές τις γραμμές, εμφανίζεται μια ανάρτηση στο Facebook, όπου ένας άνθρωπος περιγράφει ότι ξεθάβει το βιβλίο με τα διηγήματα που είχα βγάλει το ’99, γιατί δεν έχει λεφτά ν’ αγοράσει καινούρια βιβλία, και το διαβάζει στην αρχή επιφυλακτικά αλλά σύντομα “ΜΠΟΥΜ! Μετά από λίγες σελίδες γίνεσαι και πάλι 20. Είσαι στο decadence στα Εξάρχεια, χορεύεις, καπνίζεις, γαμωσταυρίζεις ότι δεν γουστάρεις, ακούς μουσική, ερωτεύεσαι. Είσαι με τα μπούνια μέσα στα 90’s. Γαμώτο! Μας κατέστρεψες. Ευτυχώς.” Οπότε είναι σαφές τι εννοώ, και κατανοώ απόλυτα την “καταστροφή” ολικής επαναφοράς που μπορεί να είναι το λογοτεχνικό κείμενο. Όπως είπα, το κοινό μπορεί να είναι πολύ οξυδερκές – εδώ μιλώντας ανοιχτά σχεδόν για ένα τραύμα που μπορεί να αγαπάς, να συντηρείς μέσα από την ανάγνωση. Κι εγώ έτσι διαβάζω, πρέπει να πω.
C. N.: Στον πρόλογό σας λέτε ότι το βιβλίο συνιστά μια προσέγγιση στη βία που διέπει τη σχέση του συγγραφέα με το «υλικό» του. Πείτε μας λίγα λόγια γι’ αυτό.
Α. Δ.: Όσο περισσότερο γράφω, τόσο διαπιστώνω ότι η σχέση συγγραφέα και ηρώων ή και καταστάσεων είναι μια σχέση εξουσίας. Και η εξουσία πάντα ενέχει βία. Η μετατροπή της πραγματικότητας σε “υλικό” είναι βίαιη διαδικασία. Ξέρω πότε αρχίζει να πλάθεται ένα βιβλίο μέσα μου όταν αρχίζω να σκέφτομαι στη διάρκεια της ημέρας ανθρώπους που δεν υπάρχουν. Έχω συνομιλίες μαζί τους ή σκέφτομαι τι θα έκαναν και πώς θα αντιδρούσαν σε μια κατάσταση. Ακόμη κι όταν η “κατάσταση” είναι μια δεκαετία που υπήρξε, μια ιστορική στιγμή, ναι, αλλά που εγώ μπορεί να είμαι έως και εκδικητική απέναντί της. Η λογοτεχνία δεν βγάζει τον καλύτερο εαυτό μας, δεν είναι μια “ηθική” γραφή. Θα έλεγα ότι είναι μια σχέση στην οποία έχουμε το πάνω χέρι, την τελική κρίση. Στον Ερρινυό υπήρξα πολύ εκδικητική με την καθηγήτρια της ιστορίας, την Ισμήνη Ναρδή. Αυτή έφταιγε για ό,τι συνέβη – στον Ερρινυό για πολύ συγκεκριμένα πράγματα, αλλά πέρα από τον Ερρινυό για ό,τι ακολούθησε τις επόμενες δεκαετίες: για την απόσυρση του φεμινιστικού κινήματος, για την παράδοσή της στην σοσιαλδημοκρατία, για το ότι δεν συνέχισε όλο το δρόμο ως την ανατροπή κλπ. Είναι άδικη η επίθεση ίσως. Ακόμη και τώρα όμως λέω “ίσως”, δε μου βγαίνει να πω απλώς “ήταν άδικη η επίθεση”.
C. N.: Ως καθηγήτρια, μοιάζετε με την Ισμήνη Ναρδή;
Α.Δ.: Όχι. Αλλά αυτό το λέω εγώ (γελάω που το διευκρινίζω). Όταν έγραφα τον Ερρινυό την πρώτη φορά, η ταύτισή μου ήταν σαφώς με τη νεαρή ανθρωπολόγο, όχι μόνο επειδή ήταν πιο κοντά στην ηλικία μου αλλά επειδή ήταν εκείνη που έψαχνε και που εξέθετε, κι εγώ έτσι έβλεπα τον ρόλο μου ως συγγραφέα. Ωστόσο η ερώτησή σας θέτει κάτι άλλο: αν και εγώ ως καθηγήτρια θεωρώ ότι διαφέρω από τους υπόλοιπους καθηγητές, που εμμέσως υποτιμώ ως πλήρως υποταγμένους, αν κάνω μάθημα ενάντια στις συνταγές και το πρόταγμα της συναίνεσης, αν φέρνω ένα πολιτικό όραμα στην τάξη, και άλλα ωραία και ναρκισσιστικά. Θα ήθελα πολύ να είμαι έτσι, αλλά η πραγματικότητα, ειδικά του νεοφιλελεύθερου πανεπιστημίου, είναι συχνά απότομης προσγείωσης. Υπάρχουν πολλά περιθώρια (ακόμη, ευτυχώς) να λειτουργήσει κάποιος έτσι αλλά υπάρχει και το πλαίσιο, που είναι ότι οι φοιτητές πληρώνουν δίδακτρα, και αυτό παίρνει το χαλί κάτω απ’ τα πόδια σου. Από την άλλη πλευρά, κανείς δεν ξεχνάει μια δασκάλα ή ένα δάσκαλο που δίνεται σε αυτό που κάνει. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη επιρροή από αυτή σε έναν άνθρωπο, και σίγουρα για παράδειγμα για το ότι στράφηκα σε μια πολιτικών διαστάσεων εξέταση της σύγχρονης τέχνης «ευθύνεται» η Πέπη Ρηγοπούλου, καθηγήτριά μου στη Φιλοσοφική Αθήνας και τα μαθήματα στη Ρώσικη Πρωτοπορία. Και πριν από εκείνη, είχα, φυσικά, κάποια ιστορικό στο γυμνάσιο – δεν εμφανίζεται από το πουθενά η ιστορικός του Ερρινυού.
C. N.: Πόσο εύστοχα έχει η τέχνη «αξιοποιήσει» το αίσθημα πνιγμού της γυναίκας σε συνθήκες καταπίεσης;
Α. Δ.: Εκπληκτική και δύσκολη ερώτηση. Δεν γνωρίζω αρκετά για να την απαντήσω – και θα έπρεπε. Στην πρώτη γραφή του Ερρινυού δεν είχα κανένα παράδειγμα, δεν είχα σκεφτεί καν να ψάξω, γιατί δεν ήξερα τι έγραφα ακριβώς. Ήξερα ότι με βάση μια ρεαλιστική αναπαράσταση οι έφηβες ηρωίδες θα ασφυκτιούσαν, το οποίο όμως το καταπίεσα ως κάπως παρωχημένο και επικεντρώθηκα στην πλήξη, σε μια αρκετά μεταφυσική ή έστω υπαρξιακή πλήξη: οι επιφάνειες των πραγμάτων τους φαίνονται σκονισμένες, βλέπουν παντού κάτι σα σκόνη – ίσως μια μεταφορά για την ιδεολογία όπως την περιέγραψα πριν – που εμποδίζει την πρόσβαση σε μια συναρπαστική, ωμή “αλήθεια”. Το νερό, το ποτάμι, γίνεται σύμβολο εξόδου, αλλά τελικά η έξοδος (αν υπάρχει) είναι για όσες δεν παίρνει το ποτάμι, αν μπορώ να το θέσω έτσι. Η νέα γραφή του Ερρινυού περιλαμβάνει στο τέλος κάθε αφήγησης ένα απόσπασμα που περιγράφει τις άμεσες αντιδράσεις όσων μιλούν. Στο τελευταίο απόσπασμα, η αφηγήτρια αφήνει το νερό από ένα ποτήρι να ξεχειλίσει, το παρατηρεί και περιγράφει την κίνησή του, τη μικρή καταστροφή, την αταξία που προκαλεί. Στην εισαγωγή του βιβλίου αναφέρομαι στη σύνδεση γυναίκας και νερού στο πατριαρχικό και φασιστικό υποσυνείδητο, στην απειλή που συνιστά το υγρό στοιχείο. Διάβασα πρόσφατα μια υπέροχη ανάλυση αυτής της σύνδεσης που αναφέρω εξάλλου. Θα έλεγα ότι αυτός είναι ο βασικός άξονας όσον αφορά στο νερό, όπως το χρησιμοποίησα εγώ. Αλλά με ενδιαφέρει πολύ η ερώτησή σας, και θα ψάξω για μια απάντηση.