Ένας από τους σημαντικότερους σκηνοθέτες της γενιάς του, ο Δημήτρης Καραντζάς σκηνοθετεί φέτος το «αντιχριστιανικόν και κακόηθες» έργο του Εμμανουήλ Ροΐδη, την «Πάπισσα Ιωάννα». Το έργο, που θα παρουσιαστεί για τρεις μόνο παραστάσεις στην Εθνική Λυρική Σκηνή, αφηγείται την ιστορία μίας γυναίκας που κατάφερε να πάρει τον θρόνο του Πάπα κρύβοντας τη γυναικεία της φύση. Στην νέα του παράσταση ο ίδιος προσεγγίζει την Πάπισσα Ιωάννα ως ένα άφυλο ον που προκαλεί από τρόμο μέχρι έλξη, και τους κερδίζει όλους μέσα από το μυαλό της.
Συναντήσαμε τον Δημήτρη στο καφέ του Κέντρου Πολιτισμού Ίδρυμα Σταύρος Νιάρχος και ξεκινήσαμε μία συζήτηση για την παράσταση, την ελληνική εκκλησία, τον Θεό, αλλά και για την ερεθιστική δύναμη της εξουσίας την οποία ο ίδιος χαρακτηρίζει ως «επικίνδυνη». Ακούγοντας τον να μιλάει για όλα αυτά μου γεννιέται η απορία γιατί κάνει την δουλειά που κάνει, και ρωτώντας τον απαντάει αφοπλιστικά: «Σε οποιοδήποτε άλλο τομέα της ζωής μου, όλα τα πράγματα είναι σε μία τεράστια εκκρεμότητα. Από το πώς είναι το σπίτι μου μέχρι το πώς ανταποκρίνομαι σε καθημερινές υποχρεώσεις. Είμαι στο κενό. Μου φαίνεται αγώνας η απλή καθημερινή επιβίωση. Στο θέατρο δεν το παθαίνω αυτό. Είναι σαν όλα να συγκροτούνται… σαν εκεί να μπορώ να αποκτήσω διαύγεια, σαν εκεί να μπορώ να είμαι ψύχραιμος και να έχω την αναπνοή μου. Νιώθω σαν το θέατρο να είναι ένα σημείο συνάντησης με εμένα και τη ζωή».
-Ανεβάζεις την «Πάπισσα Ιωάννα» στην Εθνική Λυρική Σκηνή. Όταν διάβασες το κείμενο τι σου κίνησε το ενδιαφέρον;
Ειδικά την εποχή που γράφτηκε από τον Ροΐδη ήταν ένα κείμενο που προκάλεσε αντιδράσεις –ακόμα προκαλεί δηλαδή- γιατί θίγει πάρα πολύ και κρίνει πάρα πολύ μία υποκρισία που υπάρχει στους θρησκευτικούς κύκλους. Ο ίδιος το έχει χαρακτηρίσει μία σάτιρα, και πράγματι είναι μία σάτιρα. Ωστόσο, υπάρχουν πολλές αιχμές και μεγάλη αγωνία για την ύπαρξη του ανθρώπου μέσα σε στενά πλαίσια. Και η θρησκεία μπορεί συχνά να γίνει ένα πολύ στενό και ευνουχιστικό πλαίσιο. Όλο αυτό το καταδεικνύει με πολύ μεγάλη ευφυΐα. Δεν γίνεται προσβλητικός, γίνεται επικριτικός το οποίο είναι κάτι πολύ διαφορετικό. Και αυτό μου κίνησε το ενδιαφέρον.
ΜΗΝ ΧΑΣΕΙΣ!
-Η δική σου θέση για την ελληνική εκκλησία ποια είναι;
Στην εκκλησία νομίζω πως υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που είναι πολύ πνευματικοί και που πραγματικά προτείνουν κάτι σχεδόν φιλοσοφικό. Και υπάρχουν και επικίνδυνοι άνθρωποι, όπως δηλαδή ο Αμβρόσιος. Δεν έχω να πω κάτι για την εκκλησία εν γένει. Έχω μόνο να πω πως βλέπω και τα δύο.
-Πιστεύεις στον Θεό;
Όχι. Όχι μανιωδώς δεν πιστεύω, αλλά δεν έχω πειστεί.
-Το σκηνικό είναι ένας λαβύρινθος με δύο διαστάσεις, το οποίο αποτελεί έργο της Εύας Μανιδάκη. Τι προσδίδει στο έργο;
Όλο το έργο είναι στην ουσία η περιπλάνηση της Ιωάννας από τη γέννηση της μέχρι και το «τέλος» της. Ξεκινάει από όταν βρίσκεται με τους γονείς της και μας αφηγείται σιγά – σιγά την ενηλικίωση της και το πως ξεκίνησαν να συμβαίνουν όλα. Στην ουσία εμείς βλέπουμε μία περιπλάνηση σε σκοτεινά τοπία, σε σκοτεινές λωρίδες και σταδιακά βλέπουμε πως αυτές οι λωρίδες συνθέτουν ένα λαβύρινθο. Όταν η Αγία Λιόββα της αποκαλύπτει το μέλλον και τη μοίρα της, είναι σαν να της φορτώνει στην πλάτη μία τεράστια μοίρα που πρέπει να εκπληρώσει. Και αυτό μοιάζει λίγο με αυτό το σύμπλεγμα που υπάρχει στους λαβυρίνθους. Στην πραγματικότητα έχεις μπροστά σου την διαδρομή, αλλά ορισμένες φορές είναι πολύ εύκολο να χαθείς. Οπότε αυτός ο λαβύρινθος ενώ στην αρχή αναπτύσσεται μόνο στο πάτωμα, στη συνέχεια αρχίζει να αναπτύσσεται και σε κάθετο επίπεδο. Έτσι, οπουδήποτε και αν πατάει να υπάρχει μονίμως ένα κομμάτι αδιεξόδου, αλλά και μια πιθανότητα εξόδου. Και αυτό καταφέρνει και στο τέλος. Στην παράσταση μας καταφέρνει να διαφύγει από τον λιντσάρισμα.
-Έχεις χαρακτηριστεί πολλές φορές ως ένας από τους καλύτερους σκηνοθέτες της νέας γενιάς. Βλέπεις κάποιο κοινό στοιχείο με την πάπισσα Ιωάννα; Όπως και αυτή είχε να εκπληρώσει μία μεγάλη μοίρα, έτσι και εσύ είχες να εκπληρώσεις όλα αυτά που γράφτηκαν…
Όχι, γιατί είχα να εκπληρώσω μόνο κάτι σε σχέση με τον εαυτό μου. Και τώρα είναι και πιο χαλαρά τα πράγματα. Παλιότερα ας πούμε είχα ακούσει άπειρους χαρακτηρισμούς, όπως το παιδί θαύμα. Αν τα πάρεις όλα αυτά σοβαρά και πεις αυτοί οι άνθρωποι κάτι περιμένουν από εμένα νομίζω ότι σταματάς να έχεις προσδοκίες από τον ίδιο σου τον εαυτό. Αρχίζεις να ετεροκαθορίζεσαι και να σκέφτεσαι τι θέλουν οι άλλοι από εμένα. Επίσης, είναι πάρα πολύ σαφές ότι ο τρόπος αντιμετώπισης της παραστατικής τέχνης είναι και αυτός μια αγορά –για μένα δεν ισχύει αυτό- και οι μόδες αλλάζουνε. Έτσι, κάθε φορά που κάποιος «πουλάει» υπάρχει μία υπερβολική προβολή πάνω του, υπάρχουν διάφοροι χαρακτηρισμοί, τους οποίους πρέπει να έχει την ψυχραιμία και τη διαύγεια να μην τους πάρει και πολύ τοις μετρητοίς.
Όλο αυτό όμως ξεκινάει από την πίστη σου στο γιατί κάνεις αυτή τη δουλειά. Αυτή η υπερβολή αντιστρέφεται πολύ εύκολα. Δηλαδή έχω δει άπειρα παραδείγματα ανθρώπων που εκτιμώ και θαυμάζω, όπου αμέσως μετά την πρώτη καλή εκτίμηση που έγινε γι’ αυτούς, ακολούθησε μία καταβαράθρωση. Όλο αυτό είναι ένα πλαίσιο αγοράς. Ένα προϊόν όταν βγαίνει και είναι στη μόδα λες πως αυτό είναι ό,τι καλύτερο. Μετά όμως πάντα βγαίνει και κάτι πιο καλό. Οπότε αν μπεις σε αυτή τη διαδικασία χάνεις πάρα πολύ πολύτιμο χρόνο γιατί στην ουσία πρέπει να καταλάβεις πως είναι ένα παιχνίδι που δεν εξαρτάται από εσένα. Ας το παίξει λοιπόν, όποιος θέλει να το παίξει.
-Έχεις κάποιο άλλο κοινό με την Πάπισσα Ιωάννα
Το πως με διασκεδάζει η ανοησία των ανθρώπων.
-Εσύ λοιπόν γιατί κάνεις αυτή την δουλειά;
Δεν ξέρω… νομίζω πως από όταν πρωτογνώρισα το θέατρο ως θεατής –λίγο πιο πριν την εφηβεία-, ήταν ο μόνος τρόπος για μένα να υπάρξω και να συγκεντρωθώ. Σε οποιοδήποτε άλλο τομέα της ζωής μου, όλα τα πράγματα είναι σε μία τεράστια εκκρεμότητα. Από το πώς είναι το σπίτι μου μέχρι το πώς ανταποκρίνομαι σε καθημερινές υποχρεώσεις. Είμαι στο κενό. Μου φαίνεται αγώνας η απλή καθημερινή επιβίωση. Στο θέατρο δεν το παθαίνω αυτό. Είναι σαν όλα να συγκροτούνται… σαν εκεί να μπορώ να αποκτήσω διαύγεια, σαν εκεί να μπορώ να είμαι ψύχραιμος και να έχω την αναπνοή μου. Νιώθω σαν το θέατρο να είναι ένα σημείο συνάντησης με εμένα και τη ζωή.
-Ο Ροΐδης μέσω της Πάπισσας Ιωάννας έχει κάνει μία κριτική και στην σύγχρονη του πνευματική και κοινωνική ζωή. Αυτό θα μπορούσε να συνδεθεί με το σήμερα στην παράσταση, ότι υπάρχει δηλαδή μία κριτική στην πνευματική και κοινωνική ζωή της σύγχρονης Ελλάδος;
Ναι, αλλά με πιο έμμεσο τρόπο. Η Ιωάννα βρίσκει τρόπο λόγω της ευφυΐας της να ελιχθεί και σχεδόν να γελοιοποιήσει και να αποδυναμώσει διάφορα θεσμικά πρόσωπα. Αποκαλύπτει την αδυναμία τους. Νομίζω πως ο καθένας μπορεί να κάνει τις αναγωγές του με το σήμερα. Σήμερα μπορούμε ανά πάσα στιγμή και με τον κατάλληλο χειρισμό να αποκαλύψουμε τη σαθρότητα ανθρώπων που είναι σε θέσεις εξουσίας. Κάτι το οποίο κάνει η Ιωάννα. Δεν είναι επικαιροποιημένο σε εμάς, ούτε προσπαθούμε να το δείξουμε στο σήμερα. Κρατάμε κατά κάποιον τρόπο τη δομή του, αλλά υπάρχει ελευθερία από τον θεατή να κάνει τις δικές του σκέψεις. Η Ιωάννα αντιμετωπίζει τους κληρικούς και διάφορα άλλα ισχυρά πρόσωπα που υπάρχουν στο έργο με τέτοιο τρόπο ώστε να καταλήξει εκεί που θέλει να καταλήξει. Στο τέλος τα μηδενίζει.
-Η Πάπισσα Ιωάννα θυσιάζει το γεγονός πως είναι γυναικά, θυσιάζει το ίδιο της το σώμα για να ανέλθει κοινωνικά. Αυτό εσύ πως το αντιλαμβάνεσαι;
Το λιμπρέτο του Χατζηγιαννίδη είναι πολύ συμπυκνωμένο. Έχει πολύ ενδιαφέρον το πως έχει καταφέρει όλο αυτό το μεγάλο σε έκταση κείμενο να το συνοψίσει. Ωστόσο, έχει αφήσει χώρο στο κομμάτι που αναφέρεις. Και αυτό με ενδιαφέρει πάρα πολύ. Η Ιωάννα δεν ξεκινάει με τη μανία της εξουσίας. Η μανία της αρχίζει με το που το καταφέρνει για πρώτη φορά να γίνει δεκτή και να τους ξεγελάσει. Ο λόγος που μεταμφιέζεται στην αρχή είναι από έρωτα. Η απληστία ξεκινάει από το πόσο θέλει να συνεχίσει να ανέρχεται κοινωνικά. Το οποίο είναι ένα περίεργο θέμα, καθώς νομίζω πως στις θέσεις εξουσίας οι άνθρωποι συνηθίζουν τόσο πολύ και ερεθίζονται τόσο πολύ, που ακόμα και αν αποδειχτούν ανίκανοι δεν φεύγουν. Αντίθετα, εθελοτυφλούν μόνο και μόνο για να εκπληρώσουν τη συνέχεια της ανόδου τους. Πράγμα που μου φαίνεται τρομερά επικίνδυνο και υποπίπτει σε μία στρεβλή θεώρηση της ίδιας της ζωής. Η Ιωάννα με τη σειρά της κάνει τα πάντα. Κρύβει το φύλο της και την ταυτότητας της. Η Ιωάννα είναι ένα άφυλο ον. Στην παράσταση δεν υπάρχει η Ιωάννα ως μιμητής άντρα ή ως καλόγερος. Υπάρχει ως ένα ον που έχει κοντά μαλλιά και περιορισμένα τα μέλη που θα φανέρωναν το φύλο της. Κυκλοφορεί σχεδόν σαν ένα ον χωρίς φύλο, το οποίο δημιουργεί από τρόμο μέχρι έλξη. Μία σειρά από γάζες κάνουν το στήθος της επίπεδο και φοράει ένα ελάχιστο εσώρουχο το οποίο δεν είναι ούτε ανδρικό, ούτε γυναικείο. Κυκλοφορεί έτσι αλλά ταυτόχρονα δημιουργεί έκπληξη, καθώς τους κερδίζει όλους μέσα από το μυαλό της.
-Διαβάζοντας και ακούγοντας κριτικές για τα έργα που σκηνοθετείς, τόσο από κοινό, όσο και από ανθρώπους του χώρου, που στέκεσαι και τι σε συγκινεί περισσότερο;
Με έχουν αγγίξει περισσότερο λόγια ανθρώπων και όχι γραπτά. Αυτό που με συγκινεί και με ενδιαφέρει είναι οι κριτικές από ανθρώπους που εκτιμώ. Είτε αυτοί είναι του χώρου, είτε του μη χώρου. Επίσης μ’ αρέσει να ακούω ανθρώπους που δεν ξέρω. Κάποιοι έρχονται και μπορεί αυτό που θα δούνε να τους αιφνιδιάσει, αλλά ταυτόχρονα τους κερδίσει. Επίσης, με συγκινεί το ότι σε πιο μεγάλους ανθρώπους μπορεί να τους ξενίσει κάτι στην παράσταση στην αρχή, όμως αυτό τους βάζει ταυτόχρονα στο έργο και τους κάνει να γίνουν συνένοχοι. Εδώ θα ήθελα να συμπληρώσω πως γελάω πάρα πολύ με τις κριτικές που είναι γραμμένες με το θυμικό του ανθρώπου που τις γράφει. Όταν δεν υπάρχει ψυχραιμία, αλλά απλά κάποιος θέλει να εκφράσει την αηδία του. Μου φαίνεται γελοίο και αντιεπαγγελματικό.
-Αν μπορούσες να εξαλείψεις κάτι από την ελληνική κοινωνία τι θα ήταν αυτό;
Τη μισαλλοδοξία, τον φασισμό και την απανθρωπιά που πλέον έχει γίνει κάπως πολιτική θέση.
Κεντρική φωτογραφία θέματος: Γκέλυ Καλαμπάκα
Διαβάστε επίσης:
Η Πάπισσα Ιωάννα, του Εμμανουήλ Ροΐδη από τον Δημήτρη Καραντζά στην Εθνική Λυρική Σκηνή
