Ο Πρύτανης του Παντείου πανεπιστημίου, κος Γιώργος Κοντογιώργης, μιλά στο Culturenow, για τη πρόσφατη διάλεξη του στο Ίδρυμα Εικαστικών Τεχνών και Μουσικής Β & Μ Θεοχαράκη, με θέμα Ο Eλληνισμός και ο κόσμος σήμερα. Μία απάντηση στην κρίση;, για τη δημοκρατία, την αντιπροσώπευση, την ελευθερία και τα δικαιώματα, την πολιτική, την εργασία, το παγκόσμιο σύστημα, την παγκοσμιοποίηση, την οικονομική αγορά καθώς και για το καινούργιο του βιβλίο που μόλις κυκλοφόρησε…
Συνέντευξη στη Στέλλα Τζίβα
Culturenow: Στο Ίδρυμα Β & Μ Θεοχαράκη ξεκινήσατε στις 17 Ιανουαρίου, έναν κύκλο διαλέξεων με θέμα «Ο Ελληνισμός και ο κόσμος σήμερα. Μία απάντηση στη κρίση;» Ποια ανάγκη, σας ώθησε να τον πραγματώσετε αυτή τη συγκεκριμένη χρονική περίοδο; Ποιες είναι οι προσδοκίες σας από αυτή σας τη δράση;
Γιώργος Κοντογιώργης: Οι υπεύθυνοι του Ιδρύματος θεώρησαν ότι οι μέρες που ζούμε μας καλούν να ξανασκεφθούμε τα σημερινά μας στερεότυπα για θεμελιώδεις έννοιες όπως η δημοκρατία, η αντιπροσώπευση, η ελευθερία, οι αγορές και γενικά για όλες οι αντιλήψεις που έχουν να κάνουν με την εποχή μας. Και τούτο διότι γίνεται ολένα περισσότερο σαφές ότι ο κόσμος αυτός έχει εξαντλήσει τα όριά του. Ότι δηλαδή είναι ανάγκη να αναθεωρήσουμε τις αντιλήψεις μας για τις ιδεολογίες, τις αξίες, τα συστήματα που μας συνοδεύουν, προκειμένου να φύγουμε από τα αδιέξοδα στα οποία περιήλθε η εποχή μας. Το διακύβευμα σήμερα εστιάζεται στο ερώτημα πώς θα πραγματοποιήσουμε το άλμα προς τα εμπρός, πως θα υπερβούμε το σήμερα με πρόσημο την πρόοδο, και όχι πως θα αντισταθούμε σ’αυτήν, εγκιβωτίζοντας την κοινωνία στο παρελθόν. Οι διοργανωτές έκριναν ότι η πρότασή μου προσφέρει το πλαίσιο αυτό, δηλαδή μια νέα γνωσιολογία – την οποία την ορίζω ως κοσμοσυστημική- τόσο σε ότι αφορά στις έννοιες, στις ιδέες, για την κατεύθυνση της εξέλιξης, προς την οποία βαδίζει η εποχή μας, όσο και ως προς τις λύσεις, που απαιτούνται γι αυτό. Είμαι πεπεισμένος ότι σήμερα η μάχη των εννοιών είναι πιο σημαντική από τον ίδιο τον πόλεμο, διότι αυτή προϋποθέτει την εσωτερική μας αποκάθαρση από τις βεβαιότητες με τις οποίες μας έχουν εμποτίσει οι κρατούντες και η κρατική διανόηση. Και κυρίως ένα νέο γνωστικό οπλοστάσιο ικανό να δώσει καθολικές απαντήσεις στα φαινόμενα και στα προβλήματα της εποχής μας.
ΜΗΝ ΧΑΣΕΙΣ!
Culturenow: Θα μπορούσε η Ελλάδα, με τις πλουτοπαραγωγικές πηγές που διαθέτει, -όπως ναυτιλία, φυσικό πλούτο-, να γίνει μία από τις πιο πλούσιες και σύγχρονες χώρες του κόσμου; Για ποιους λόγους, θεωρείτε πως στερήθηκε αυτή τη δυνατότητα;
Γιώργος Κοντογιώργης: Μα εάν ο δημόσιος πλούτος -αυτός που παρήγε η χώρα και ο εισερχόμενος από την Ε.Ε.- δεν λεηλατούνταν από την πολιτική τάξη και τις ομάδες των συγκατανευσιφάγων που λυμαίνονται το κράτος, η κοινωνία σήμερα θα διέθετε επίπεδο -οικονομικής και εν γένει ποιοτικής- ζωής εφάμιλλο εκείνου των Σκανδιναβικών χωρών. Η μεταπολίτευση, ιδίως από τη δεκαετία του 1980, μπορεί να χαρακτηρισθεί ως η ολική επαναφορά στο καθεστώς της φαυλοκρατίας του 19ου αιώνα. Το πολιτικό σύστημα δομημένο ως κομματοκρατία, έχει μεταβάλει το κράτος σε πυλώνα λεηλασίας και καταδυνάστευσης της κοινωνίας. Ας αναλογισθούμε λοιπόν, συμπληρωματικά, το επίπεδο της Ελλάδας εάν διέθετε επιπλέον στοχευμένες πολιτικές ανάπτυξης σε τομείς όπως του πολιτισμού, των πλουτοπαραγωγικών πηγών της χώρας, της γεωργίας κλπ., και εάν επίσης αξιοποιούσε επωφελώς την γεωπολιτική της θέση.
Culturenow: Αναφέρατε σε ομιλία σας πως πρέπει να ανασυγκροτήσουμε την ισορροπία μεταξύ αγοράς, κράτους και κοινωνίας. Οι ισορροπίες αυτές πως είναι διαμορφωμένες σήμερα; Θεωρείτε πως είναι εφικτό ένα τέτοιο εγχείρημα;
Γιώργος Κοντογιώργης: Μια σχετική ισορροπία είχε διαμορφωθεί μέσα από τους κοινωνικούς αγώνες που αναπτύχθηκαν στο εσωτερικό των ευρωπαϊκών κρατών στη διάρκεια του 20ου αιώνα. Από τη δεκαετία του 1980 διαμορφώνεται μια νέα πραγματικότητα που τη χαρακτηρίζει η αυτονόμηση της οικονομίας από το εθνικό κράτος και η ανασυγκρότησή της με τη μορφή της (διεθνούς χρηματοπιστωτικής) αγοράς, η οποία ανέτρεψε την ισορροπία αυτή σε βάρος της κοινωνίας. Οι αγορές απέκτησαν όχι μόνο οικονομική αλλά και πολιτική κυριαρχία. Σήμερα νομίζεται ότι η ανατροπή της ισορροπίας αυτής και η περιέλευση της κοινωνίας σε πολιτική αδυναμία, οφείλεται στη δύναμη των αγορών. Λάθος. Η δύναμη των αγορών δεν είναι αυτοτελής. Συνδέεται με τον ολιγαρχικό χαρακτήρα του πολιτικού συστήματος. Στο γεγονός δηλαδή ότι η κοινωνία είναι εγκιβωτισμένη εκτός πολιτείας, στον ιδιωτικό της χώρο. Η αποκατάσταση της ισορροπίας αυτής, επομένως, επιβάλλει την επανεκτίμηση της θέσης της κοινωνίας στην πολιτική. Η οποία όμως θέση για να γίνει αποτελεσματική οφείλει να υπερβεί το παρόν πολιτικό σύστημα και προφανώς τους παραδοσιακούς εξωθεσμικούς τρόπους πολιτικής δράσης. Η λύση θα διέλθει με βεβαιότητα μόνο από την ενσωμάτωση της κοινωνίας των πολιτών στην πολιτεία, δηλαδή με τη μεταβολή της σε θεσμική πολιτική κατηγορία.
Culturenow: Είναι γεγονός πως το κύμα διαμαρτυρίας έχει φουντώσει, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στην Ευρώπη, με συγκεντρώσεις διαμαρτυρίας σε πρεσβείες, με διαφημιστικές καμπάνιες, όπως το «keep walking Greece». Είναι σημάδια που δηλώνουν πως έχουν ξεπεραστεί τα όρια της ανοχής, και πως η ανάγκη της δημιουργίας μιας συλλογικής δράσης πραγματώθηκε; που μπορεί να οδηγήσει αυτή η κινητοποίηση; τι αντίκτυπο μπορεί να προκαλέσει στις πολιτικές αποφάσεις;
Γιώργος Κοντογιώργης: Δεν θα υπάρξει κανένα αποτέλεσμα υπέρ της κοινωνίας εάν αυτή δεν συνειδητοποιήσει την αιτία της αδυναμίας της. Δεν γίνεται να αντιμετωπίζει τον εαυτό της ως ιδιώτη, εκτός πολιτείας, που απλώς διαμαρτύρεται όταν διαπιστώνει ότι η πολιτική τάξη υπηρετεί άλλους και την αγνοεί. Δεν αρκεί η “δεοντολογία” της εξουσίας ούτε το ευκαιριακό χτύπημα της πόρτας της (με όχημα τις διαδηλώσεις ή την απεργία) για να την ακούσει. Οι τρόποι αυτοί τροφοδοτούν την αδυναμία, την απόγνωση και στο τέλος το αδιέξοδο της κοινωνίας των πολιτών, που μπορεί να οδηγήσει σε ανεξέλεγκτες καταστάσεις. Ο πολιτικός συναντάται με τις δυνάμεις της οικονομίας κάθε ώρα και θεσμικά, με την κοινωνία κάθε τέσσερα χρόνια και μόνο για να της αποσπάσει νομιμοποίηση. Από την άλλη, από τη στιγμή που ο οικονομικός ηγεμόνας αποκτά την απόλυτη δηλαδή ανεξέλεγκτη πολιτική κυριαρχία, όπως οι αγορές σήμερα μέσω της ομηρίας της πολιτικής τάξης, δεν έχει επίγνωση των ορίων της δύναμής του. Εξού και η κατάχρησή της γίνεται αρωγός εξεγερτικού θυμού, ανατροπών ή και επιτάχυνσης των εξελίξεων. Κυοφορεί δηλαδή τη “λογική” της ιστορίας.
Culturenow: Θεωρείτε πως υπάρχει, ακόμα και τώρα, διέξοδος για τη χώρα μας, πέραν του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου και της Tρόικας π.χ. να στραφούμε προς την Ρωσία για οικονομική συνεργασία και για τη δημιουργία κοινοπραξιών που θα μας βοηθήσουν στην ανάδειξη του φυσικού πλούτου της χώρας με όρους που θα εξασφαλίζουν το εθνικό μας συμφέρον, όπως διατείνεται σε άρθρο του, ο Μίκης Θεοδωράκης; ποια είναι η δικιά σας πρόταση;
Γιώργος Κοντογιώργης: Λύση βεβαίως υπάρχει. Απαιτείται όμως να φύγουμε από το ψευδές δίλημμα “χρεωκοπία ή μνημόνιο”, που μας υποχρέωσε η δυναστική κομματοκρατία και να επικεντρωθούμε στην αιτία της κρίσης, εν προκειμένω στην ανασύνταξη του κράτους. Δεν θα αποφύγουμε τη χρεωκοπία εάν δεν αντιμετωπίσουμε κατά μέτωπο το πραγματικό πρόβλημα της χώρας. Που είναι η αναντιστοιχία αυτού του ολιγαρχικού κράτους/πολιτικού συστήματος με το εξαιρετικό πολιτικό ανάπτυγμα της κοινωνίας. Την αναζήτηση λύσεων στο εξωτερικό την επιδίωξε η πολιτική τάξη γιατί δεν ήθελε να αναλάβει τις ευθύνες της, να πάρει τα αναγκαία μέτρα για να αποτραπεί η καταστροφή, στην οποία μας οδήγησε. Η ελληνική κρίση είναι κατεξοχήν εσωτερική, πολιτική. Υπό τις παρούσες συνθήκες, ενόσω δηλαδή το δυναστικό, αυταρχικό, διαπλεκόμενο και διεφθαρμένο καθεστώς του κράτους της κομματοκρατίας δεν αίρεται, κανείς δεν θα έρθει να επενδύσει στη χώρα, ακόμη και εάν η κοινωνία προσφέρει δωρεάν την εργασία της. Ή μάλλον θα έρθουν συμπεριφερόμενοι ως σε αποικία. Οι ξένοι, εάν δεν μπορούμε να τους προσεταιρισθούμε ως εταίροι, απλώς θα συμβάλλουν στη θεσμική εξάρτηση και στην εξαθλιωσή μας. Όποιος απευθύνεται στους ξένους ως επαίτης ή με πρόσημο τη φιλανθρωπία, υποθηκεύει τη χώρα, αντιστρέφει τη λογική του προβλήματος, δεν δίνει λύση, σύννομη με το κοινωνικό και το εθνικό συμφέρον. Ενόσω δεν επιχειρείται η ανασυγκρότηση του κράτους και η κατάλυση της κομματοκρατίας, τίποτε δεν μπορεί να σώσει τη χώρα. Το ζήτημα δεν είναι ποιός θα ελέγξει τις πλουτοπαραγωγικές πηγές της, αλλά πως θα αξιοποιηθούν προς όφελος της κοινωνίας.
Culturenow: Ο Σόλωνας καθιέρωσε το «ευθύνειν και ελέγχειν» επί των πολιτικών, εκ μέρους της κοινωνίας. Σήμερα, θεωρείτε πως είναι αντιπροσωπευτικό το πολιτικό μας σύστημα, όπως δηλώνει; υφίσταται η σχέση εντολέα και εντολοδόχου; Πιστεύετε πως η αξιοπρέπεια του λαού μας έχει χαθεί; Αν ναι, πως θα τη σώσουμε και πως θα τη διατηρήσουμε;
Γιώργος Κοντογιώργης: Καταφανώς όχι. Για να γίνει αντιπροσωπευτικό το πολιτικό σύστημα πρέπει η κοινωνία των πολιτών να αναλάβει την ιδιότητα -δηλαδή τις αρμοδιότητες- του εντολέα και επομένως να συγκροτηθεί σε δήμο για να μπορέσει να τις ασκήσει. Συγχρόνως, πρέπει ο πολιτικός να είναι ελευθέρως ανακλητός, διαρκώς ελεγχόμενος, να υπάγεται στη δικαιοσύνη για τις πολιτικές του επιλογές και πράξεις που βλάπτουν τον πολίτη κλπ. Το σημερινό πολιτικό σύστημα δεν αναγνωρίζει την κοινωνία ως εντολέα, δεν την αποδέχεται ως συντελεστή της, ούτε αποδέχεται να υποβληθεί σε έλεγχο και προφανώς στη δικαιοσύνη για τη βλάβη που προκαλεί στην κοινωνία με την πολιτική της. Μπορεί ο πολιτικός να καταστρέψει την κοινωνία και να πει απλώς ότι αναλαμβάνει την “πολιτική ευθύνη”. Η ψήφος που παρέχεται στον πολίτη σήμερα δεν έχει αντιπροσωπευτικό περιεχόμενο, ούτε και έχει τιμωρητικό χαρακτήρα. Δεν δικάζει, επιλέγει ποιός θα κυβερνήσει στο μέλλον. Θα έλεγα ορθότερα ότι η (σημερινή) ψήφος απλώς εξουσιοδοτεί το πολιτικό προσωπικό που ανέδειξαν οι μηχανισμοί να εξουσιάσει τη χώρα και την κοινωνία κατά την επόμενη περίοδο, με τρόπο ουσιαστικά και τυπικά ανεξέλεγκτο. Ο λαός μας και η χώρα έχουν διασυρθεί, κατ’εξευτελισθεί διεθνώς, όπως ακριβώς και σε ό,τι αφορά στους όρους της ζωής ενός εκάστου. Η εξαθλίωση συμβαδίζει με την ταπείνωση, την απώλεια αξιοπρέπειας και, οπωσδήποτε, προοπτικής και ελπίδας. Η καταστροφή αυτή συνέβη άνευ λόγου, δια χειρός σύσσωμης της πολιτικής τάξης. Μερίμνησε όμως να δημιουργήσει τόσα αναχώματα ασυλίας ώστε ουδείς να δύναται να την αγγίξει. Η τροφοδότης δύναμη του θυμού της κοινωνίας δεν είναι επομένως μόνο η εξαθλίωσή της, αλλά και η αίσθηση αδικίας και αδυναμίας να απονεμηθεί η αρμόζουσα δικαιοσύνη. Οι πολιτικοί μας ταπεινώνονται στο εξωτερικό, ευτελίζοντας τη χώρα, αισθάνονται όμως ότι αναπληρώνουν την απώλεια με μια καθόλα αλαζονική, αυταρχική και δυναστική συμπεριφορά απέναντι στην κοινωνία.
Culturenow: Στο βιβλίο του «Το σύνδρομο της ύβρεως», ο Λόρδος David Owen, περιγράφει μια ψυχοπαθολογική κατάσταση που πλήττει ανθρώπους με εξουσία. Αναφορικά με την άποψη σας, πως η Γερμανία έπαψε να νιώθει ενοχές για το παρελθόν της και ότι ανέκαθεν διακρινόταν για μια λεηλατική προσέγγιση της θέσης της στον κόσμο, πως μπορεί να καταστρέψει το Ευρωπαϊκό οικοδόμημα και πως μέσω της επιβολής των αγορών προσπαθεί να πραγματώσει μια ηγεμονία, πιστεύετε, πως κάθε είδους δύναμη τείνει να διαφθείρει; και ακόμα, όσο πιο μεγάλο είναι το μέγεθος της δύναμης, τόσο πιο μεγάλο, είναι και το μέγεθος της διαφθοράς;
Γιώργος Κοντογιώργης: Η Γερμανία εισήλθε αργά στον ανθρωποκεντρικό πολιτισμό. Δεν μετείχε ούτε στο ελληνικό και ρωμαϊκό κεκτημένο ούτε αργότερα στη βυζαντινή δυναμική που οδήγησε αργότερα στην Αναγέννηση. Μάλιστα, οι γερμανικές ορδές κατέστρεψαν τη δυτική παρειά της ελληνορωμαϊκής πραγματικότητας, περιάγοντας την Εσπερία στην πιο αποπνικτική εκδοχή του φεουδαλικού Μεσαίωνα, και προκάλεσε σημαντικές φθορές στον βυζαντινό ελληνικό κόσμο. Συγκρατούμε την πρόσφατη εμπειρία. Η Γερμανία προκάλεσε, μόνο τον 20ό αιώνα, δύο παγκόσμιους πολέμους που αιματοκύλισαν τον πλανήτη. Προκάλεσε μια γενοκτονία, πολλές αποκρουστικές θηριωδίες και συμβούλεψε και άλλες χώρες να πράξουν ανάλογα. Το ζήτημα με τη Γερμανία είναι ότι αυτή η προβληματική σχέση που διατηρεί ακόμη με τον ανθρωποκεντρικό πολιτισμό, τής καλλιεργεί μια λατρευτική σχέση με τη δύναμη -και άρα με το κράτος ηγεμόνα-, η οποία δεν της επιτρέπει να έχει αίσθηση των ορίων της δύναμης. Ειδάλλως, η Ευρώπη, ήδη από τον Α’ Παγκόσμιο πόλεμο, θα ήταν γερμανική. Η έλλειψη ακριβώς μέτρου στην επίκληση της ισχύος οδηγεί ασφαλώς στην αυτοκαταστροφή και, οπωσδήποτε, στην καταστροφή. Σήμερα, η Ελλάδα προσέφερε στη Γερμανία την ευκαιρία να ολοκληρώσει το έργο της ηγεμονίας της στην Ευρώπη, που άρχισε να οικοδομεί συστηματικά μετά την επανένωσή της και την κατάρρευση του υπαρκτού σοσιαλισμού. Πρώτα με τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας, μετά με την ενσωμάτωση του πρώην ρωσικού ζωτικού χώρου στην Ευρωπαϊκή Ένωση, με την εισαγωγή του ευρώ και τώρα με τη δημιουργία επάλληλων στρωματώσεων ισχύος στο εσωτερικό της ευρωζώνης. Η Γαλλία δυστυχώς διέρχεται μια πολυσήμαντη κρίση που της επιφυλάσσει ρόλους ανάλογους με εκείνους των παραμονών του Β’ Παγκοσμίου πολέμου. Η πολιτική Ευρώπη μεταλλάσσεται ραγδαία σε πολιτικό σύστημα που στοχεύει στο συμφέρον των αγορών και όχι των κοινωνιών της. Η Γερμανία, επιδιώκοντας την θεσμοθέτηση του σκοπού των αγορών, αντί εκείνου των κοινωνιών -με πρώτο θύμα την ίδια τη γερμανική κοινωνία- ευελπιστεί ότι θα ιππεύσει επί της Ευρωπαϊκής Ένωσης για να γίνει παγκόσμια δύναμη.
Culturenow: Το νέο σας βιβλίο (Κομματοκρατία και δυναστικό κράτος) που μόλις κυκλοφόρησε τι πραγματεύεται;
Γιώργος Κοντογιώργης: Έχει τύχει πολύ καλής υποδοχής από το αναγνωστικό κοινό, πράγμα που με κάνει να αισθάνομαι ότι έπραξα το καθήκον μου απέναντι στην ελληνική κοινωνία. Όντως, αυτό που επιχειρώ στο βιβλίο είναι να αναδείξω την αιτία και το βάθος της ελληνικής κρίσης, η οποία είναι, όπως είπα, ακραιφνώς πολιτική. Να καταδείξω γιατί το κράτος της νεοτερικότητας είναι αναντίστοιχο προς το πολιτικό ανάπτυγμα της κοινωνίας και γι’αυτό είναι υπόλογο της λειτουργίας του εναντίον της κοινωνικής συλλογικότητας, δηλαδή του εθνικού συμφέροντος. Η σημερινή κρίση αποτελεί κρίκο στην αλυσίδα των καταστροφών που έχει προκαλέσει η δυναστική κομματοκρατία στην ελληνική κοινωνία από τη δεκαετία του 1830. Αφού κατανάλωσε τον ελληνισμό -στο όνομα της εθνικής ολοκλήρωσης (!)-, σήμερα τον “αποτελειώνει”, καταστρέφοντας ότι απέμεινε, με πρόταγμα την “ισχυρή Ελλάδα”. Αναλογισθείτε την ειρωνεία, αλήθεια, σε μια κοινωνία, από την οποία παρέλασαν προσωπικότητες, όπως ο Σόλων, ο Περικλής, ο Μεγαλέξανδρος, ο Παλαιολόγος, ο Καποδίστριας, μεταξύ των άλλων, το πολιτικό της σύστημα να παράγει σκουπίδια και ασχήμιες, αντί για φιλοδοξία υστεροφημίας και εκπλήρωσης καθήκοντος, δηλαδή χωρίς την παραμικρή πρόθεση να συμβάλουν οι νομείς του στην ευημερία και στην ελευθερία της.
INFO: Ο καθηγητής Γιώργος Κοντογιώργης χρημάτισε Πρύτανης του Παντείου Παν/μίου, Πρόεδρος-Διευθύνων Σύμβουλος της ΕΡΤ ΑΕ και Υπηρεσιακός Υφυπουργός Τύπου και ΜΜΕ. Docteur d’État του Παν/μίου του Παρισιού ΙΙ, Υφηγητής της Νομικής Σχολής του Παν/μίου Θεσ/κης, υπήρξε ιδρυτικό μέλος (και Γενικός Γραμματέας) της Ελληνικής Εταιρίας Πολιτικής Επιστήμης, ιδρυτικό μέλος (και μέλος του Δ.Σ.) του European Political Science Network (EPSNET), μέλος του Ανωτάτου Συμβουλίου (και του Συμβουλίου Έρευνας) του Ευρωπαϊκού Πανεπιστημιακού Ινστιτούτου της Φλωρεντίας, τιτουλάριος της έδρας Francqui του Ελεύθερου Παν/μίου των Βρυξελλών, Διευθυντής Ερευνών στο CNRS της Γαλλίας κ.ά. Είναι επίσης μέλος του Επιστημονικού Συμβουλίου και καθηγητής του Master in European Studies του Παν/μίου της Σιένας, και στη συντακτική ή στην επιστημονική επιτροπή ελληνικών και διεθνών επιστημονικών περιοδικών. Έχει διδάξει σε πολλά ξένα πανεπιστήμια και, επί σειρά ετών, στο Ινστιτούτο Πολιτικών Επιστημών του Παρισιού. Είναι αντεπιστέλλον μέλος της Διεθνούς Ακαδημίας του Πολιτισμού της Πορτογαλίας.