Γιώργος Κουρουπός: Αυτή είναι η καταλληλότερη στιγμή για να δράσει η τέχνη συνολικά

Λίγες ημέρες πριν την εκπνοή του 2011, που χαρακτηρίστηκε «Έτος Οδυσσέα Ελύτη», ο γνωστός συνθέτης Γιώργος Κουρουπός, μιλά για την σχέση του με την ποίηση

του βραβευμένου μας με νόμπελ ποιητή, την καριέρα του στο Παρίσι, για το κοινό της ποίησης, την αγάπη του για το μουσικό θέατρο και αναλύει τη σχέση μεταξύ ποιήματος και μελοποίησης του, σε μια εκ βαθέων συνέντευξη του στο Culturenow.gr

Συνέντευξη στη Στέλλα Τζίβα

Coulturenow: Στις 3 Νοεμβρίου παρουσιάσατε στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών, ένα πρόγραμμα με πρωτότυπη μουσική σας, αφιερωμένο στον Οδυσσέα Ελύτη, με αφορμή τα εκατό χρόνια από τη γέννηση του ποιητή. Τι είναι αυτό που σας γοητεύει και σας ελκύει στο λόγο και στο έργο του συγκεκριμένου ποιητή;
Γιώργος Κουρουπός: Θα πρέπει να μιλήσουμε γενικότερα για το έτος Ελύτη γιατί απ’ τη στιγμή που ήταν ένας εορτασμός θα πρέπει να δώσω την ακριβή διάσταση της συναυλίας της 3ης Νοεμβρίου, στο Μέγαρο, που ήταν το αποκορύφωμα μιας σειράς συναυλιών που αρχίσανε απ’ την αρχή του έτους και τελειώσανε επίσης μόλις προχθές. Συνολικά πρέπει να έγιναν γύρω στις 12 συναυλίες, με συμμετοχή δική μου, εννοώ σε ότι αφορά τα προγράμματα που εγώ έχω μελοποιήσει. Κάναμε περίπου 12 προγράμματα εντός και εκτός Ελλάδος.

Υπάρχει πέρα από τον θαυμασμό τον οποίο τρέφω για την ποίηση του και την συγκίνηση που μου προκαλεί από κάθε άποψη, έχω και μια αίσθηση μιας συγγένειας λίγο θα ’λεγα διανοητικής, με τον ποιητή αυτόν, γιατί, ξέρετε ότι είναι ένας ποιητής ο οποίος δεν γράφει με έναν τρόπο αυθόρμητο και ακατάσχετο. Έχει έναν πολύ μεθοδικό τρόπο να σκέφτεται και να γράφει και τα πράγματα μερικές φορές παίρνουν πάρα πολύ χρόνο για  να ωριμάσουν μέσα του και να καταγραφούν στο τελικό τους στάδιο, απ’ την άλλη μεριά έχει κάτι άλλο, συνδυάζει αυτή τη βαθιά διανοητικότητα με μια μεγάλη αμεσότητα σε πολλές στιγμές της ποίησης του δηλαδή ενώ έχει ένα θεωρητικό υπόβαθρό και μια αίσθηση μιας ενότητας αξιών, βάσει των οποίων λειτουργεί, σκέφτεται και γράφει, απ’ την άλλη μεριά το αποτέλεσμα πολύ συχνά έχει μια αμεσότητα τέτοια που σε πιάνει και σε πηγαίνει, μπορεί να πιάσει και τον πιο απλό αναγνώστη, ακροατή, δηλαδή έχει αυτή την πλευρά μιας φρεσκάδας και μιας συνεχούς ανανέωσης που κάνει τελικά ακόμα κι αν κανείς έχει μια αίσθηση ακατανόητου σε κάποια πράγματα που αγγίζουν πια μεταφυσικές έννοιες και μεταφυσικές ανησυχίες, έχει πάντα την αίσθηση ότι δέχεται ένα ερέθισμα πολύ δροσερό από την ποίηση του και αυτό δε ξέρω αν είναι ένα στοιχείο συγγένειας, αλλά είναι ένα ζητούμενο και από μένα τον ίδιο, δηλαδή πως μπορεί κανείς μέσα από μια τόσο μεγάλη ποικιλία έκφρασης που έχει ο Ελύτης και που κάθε φορά ανάλογα με το τι θέλει να πει στο βάθος, τι ακριβώς θέλει να περάσει στον αναγνώστη του, χειρίζεται διαφορετικού είδους και φόρμες και τρόπους ποιητικούς –άλλοτε σε ελεύθερο στίχο, άλλοτε με κάποιους ρυθμούς, άλλοτε πάλι με ρύμες και περνάει σε πολλά στιλ ποιητικής γραφής, άλλο τόσο έχω αυτή την έγνοια, την είχα πάντα από παλιά, από τότε  που αποφάσισα, μετά την πρώτη μου καριέρα στο Παρίσι, ότι δεν είναι  ακριβώς η πρωτοπορία που με ενδιαφέρει, με την έννοια κάθε φορά να κάνεις κάτι να μοιάζει ή να είναι καινούργιο, με ενδιαφέρει πολύ περισσότερο η ουσία, δηλαδή ποιά είναι η εσωτερική σου αλήθεια, πώς μπορείς να βγάλεις κάτι που μπορεί να είναι αληθινό από μέσα σου και δεν έχω κανένα φόβο να χρησιμοποιήσω είτε διαφορετικά στιλ, είτε ακόμα και φθαρμένο υλικό το οποίο υπάρχει μέσα στη κοινή συνείδηση των ακουσμάτων που έχει ο μέσος άνθρωπος.

Υπό αυτήν την έννοια εκεί βρίσκω έναν τρόπο να επικοινωνώ και να μετουσιώνω αυτό το οποίο που μου προσφέρει σε κάτι άλλο που είναι πιο δικό μου. Τώρα πια, νομίζω πως υπάρχει και ένα στοιχείο πείρας που μου δίνει μια μεγαλύτερη ευκολία, δηλαδή βλέπω το ποίημα, το διαβάζω μια-δυο φορές και αμέσως ακούω πράγματα μέσα μου. Αυτό με έκανε να έχω μια μεγάλη ευκολία, φέτος για παράδειγμα που έπρεπε κυρίως να γράψω καινούργια πράγματα για το Μέγαρο. Εκεί διαπίστωσα πως τα πράγματα βγαίνουν με ένα πηγαίο και πιο αυθόρμητο τρόπο, παρά τη φοβερή επεξεργασία που χρειάζεσαι μετά για να κάνεις ένα κομμάτι, το οποίο να στέκει απ’ όλες τις απόψεις και της ενοργάνωσης, των αντιθέσεων, των συνδέσεων και πως όλο το πρόγραμμα μαζί θα λειτουργήσει σαν ένα ενιαίο πρόγραμμα.

Cul.N.: Ένα μεγάλο μέρος του έργου σας εστιάζεται σε έργα με σκηνική δράση -χορωδία, απαγγελία πεζού λόγου, τραγουδιστές, ηθοποιούς, με ορχήστρα. Το ελληνικό κοινό πιστεύετε πως είναι εξοικειωμένο με αυτού του είδους τα έργα;
Γ.Κ.: Έχετε δίκιο, ένα πολύ μεγάλο μέρος της δικής μου παραγωγής έχει άμεση ή έμμεση σχέση με το θέατρο, με τη «σκηνικότητα». Ακόμα και στον Ελύτη το «Μονόγραμμα» έχει μια λανθάνουσα «σκηνικότητα», η οποία συνίσταται στο ότι ο μεν τραγουδιστής πρέπει να φαίνεται σαν να είναι μόνος του πάνω στη σκηνή, έχω την  ανάγκη αυτή της αίσθησης της μοναξιάς του τραγουδιστή και άλλο τόσο έχω την αίσθηση μιας γυναικείας φωνής που είναι κρυφή, που δεν φαίνεται πουθενά, αλλά που ακούγεται από κάπου, από τα παρασκήνια, από τον ουρανό. Αυτή την αίσθηση πρέπει να τη δώσει κανείς με ένα τρόπο σκηνικό, γιατί αλλιώτικα προδίδει το ίδιο το ποίημα και κατ’ εμένα είναι απαραίτητη. Απ’ την άλλη μεριά όμως, όντως, έχω γράψει και πολύ θέατρο, μιλάμε για πάνω από 50-60 παραστάσεις που έχω υπογράψει, εκ των πραγμάτων, τουλάχιστον τα 15-20 είναι τραγωδίες ή αρχαίο δράμα και πάρα πολλές στο θέατρο της Επιδαύρου. Άρα αυτό ήταν μια πλευρά μου και ήθελα πάντοτε να δουλεύω. Στο μουσικό επίπεδο τώρα το πιο ενδιαφέρον για μένα είδος είναι η όπερα ή το λεγόμενο μουσικό θέατρο, δηλαδή που εκεί καθορίζεις από μόνος σου και χωρίς τις συνεργασίες τις υπόλοιπες που έχεις με τον σκηνοθέτη, με τον σκηνογράφο, καθορίζεις από μόνος σου καταρχήν. τα βασικά δεδομένα, τι θες να κάνεις, ποιό είναι το έργο, ποιά είναι η στοιχειώδης «σκηνικότητα» η οποία υποβάλλεται από την ίδια τη μουσική σου. Δηλαδή υπάρχουν κάποιες σταθερές, εκεί που καθορίζεις από μόνος σου, ακόμα και η επιλογή του λιμπρέτου είναι μια επιλογή που την κάνεις μόνος σου. Μερικές φορές ακόμα και την διασκευή του λιμπρέτου.

Σε γενικές γραμμές είναι μια πραγματικά συναρπαστική δουλειά. Ήρθαν πολλές καλές στιγμές στη ζωή μου από το μουσικό θέατρο/όπερα. Πολλές αρχίσανε ήδη την εποχή που ήμουν στο Παρίσι, άλλωστε εκεί ήτανε και οι πρώτες μου μεγάλες επιτυχίες, στο μουσικό θέατρο, στη γαλλική μου περίοδο των 10 ετών. Είχα επίσης την ευτυχία να συνεργαστώ με πολύ ωραίους σκηνοθέτες πάνω σ’ αυτά. Εκτός από τη συνεργασία μου με τον Γιάννη Κόκκο, συνεργάστηκα σ’ ένα θέαμα δικό μου, δηλαδή ένα είδος όπερας, ένα μουσικό θέατρο, που παίχτηκε στην Αβινιόν με τον Αντουάν Βιτέζ, μια πολύ μεγάλη προσωπικότητα θεατρική της Γαλλίας, τον οποίο θα θυμάμαι πάντοτε σαν μια ιδιαίτερης σημασίας συνεργασία. Άρα είναι απ’ τις βασικές συνιστώσες της δουλειάς μου και της ζωής το θέατρο.

Cul.N.: Θεωρείτε πως ο ποιητικός λόγος, έχει ανάγκη την μουσική παρέμβαση ενός συνθέτη; Με άλλα λόγια μια τέχνη συμπληρώνει την άλλη ή γίνεται υποτελής της;
Γ.Κ.: Για να είμαι απολύτως ειλικρινής και καθαρός, η ποίηση δεν έχει ανάγκη κανέναν. Όταν είναι καλή ποίηση διαβάζεται ως καλή ποίηση και είναι μια χαρά! Δηλαδή είναι μια τέχνη η οποία είναι αυτοδύναμη και εξαιρετικά υψηλής ευαισθησίας και διανοητικότητας. Δεν μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει. Αν υπάρχει κάποιος που έχει ανάγκη την ποίηση είναι ο μουσικός, εμείς οι μουσικοί και δεν είναι τυχαίο. Υπάρχει μέσα στη μουσική, η φωνή, που παίζει συναρπαστικό ρόλο, δηλαδή χωρίς τη φωνή είναι σαν να μη έχεις ουσιαστικά όργανο μουσικό, δηλαδή είναι το ωραιότερο όργανο που υπάρχει στην ανθρωπότητα και το πιο φυσικό εντέλει είναι η ανθρώπινη φωνή. Από κει ξεκινάνε όλα. Ακόμα και η όποια πολύπλοκη μουσική σύνθεση είναι μια μεταφορά αυτής της μοναδικότητας της φωνής σε κάτι άλλο. Μια μετουσίωση της φωνής. Εμείς έχουμε ανάγκη την ποίηση και υποθέτω ότι κάτω από κάποιες συνθήκες, αν δηλαδή πραγματικά ο μουσικός μπει μέσα στο νόημα αυτής της ποίησης και μπορέσει να την μετουσιώσει, όχι να την υπηρετήσει απλά, όχι να υποδουλωθεί σ’ αυτήν, όχι ξαφνικά να θελήσει να κάνει ένα μουσικό χαλί επάνω στο οποίο θα πατήσει, γιατί αυτό έχει λιγότερη σημασία μπορεί να γίνει και χωρίς το χαλί, και μόνη της ποίησης να είναι συναρπαστική.

Αυτό όμως που μπορούμε να πούμε πραγματικά με σιγουριά είναι ότι αν πετύχει αυτός ο γάμος ανάμεσα στην ποίηση και τη μουσική γίνεται κάτι που είναι πολύ πιο υπέροχο και πολύ πιο πλήρες γιατί όντως εκεί μπορεί να λειτουργήσει συμπληρωματικά. Αυτό έχει συμβεί σε πολλές στιγμές της μουσικής μας παράδοσης και της διεθνούς αλλά και της ελληνικής και άρα ένας συνθέτης φιλόδοξος αποβλέπει σ’ αυτό. Στο να κάνει πραγματικά ένα καινούργιο έργο που να ’ναι κάτι διαφορετικό, που να ’ναι μιας ύψιστης σημασίας ένωσης δύο διαφορετικών πραγμάτων.

Cul.N.: Μπορεί η μουσική να καταστρέψει έναν ποιητικό λόγο, όσο καλό κι αν είναι το καθένα ξεχωριστά;
Γ.Κ.: Ασυζητητί. Αυτό γίνεται τις περισσότερες φορές θα ’λεγα. Δυστυχώς αυτό δεν μπορεί να το εμποδίσει κανείς διότι όλοι μας μέσα από αυτή την ανάγκη να υπηρετήσουμε και τη μουσική μας και τη φωνή, δηλαδή ένα όργανο το οποίο όταν μας λείπει το θεωρούμε λιγάκι σαν αναπηρία, μέσα από αυτή την ανάγκη μας παίρνουμε ποιήματα, μια ορισμένη στιγμή δεν μας βγαίνει, δε είμαστε σε θέση να το κάνουμε, δε βρίσκουμε τον τρόπο να υπηρετήσουμε πραγματικά, οπότε εκεί ούτε η ποίηση κερδίζει, ούτε η μουσική. Αυτό είναι σίγουρο. Συμβαίνει πολύ συχνά.

Cul.N.: Η μελοποιημένη ποίηση, λειτουργεί δεσμευτικά, περιοριστικά όσο αφορά τη φαντασία του αναγνώστη-αναγνώστη;
Γ.Κ.: Όταν διαβάζει ένα ποίημα έχει τη δυνατότητα να επανέλθει. Αν υπάρχει κάτι το οποίο θέλει να το ξαναζυμώσει μέσα του, την ίδια στιγμή επανέρχεται και ξαναδιαβάζει τον ίδιο στίχο, τις ίδιες γραμμές. Στη μουσική δε συμβαίνει βέβαια ακριβώς έτσι. Απ’ τη στιγμή που υπάρχει μια μελοποίηση που δεν είναι στροφική, που κάθε τόσο να επαναλαμβάνονται πράγματα γιατί τις περισσότερες φορές τα ποιήματα τα πιο απαιτητικά δεν είναι και στροφικά από μόνα τους. Από τη στιγμή λοιπόν εκείνη και πέρα, η μουσική το μόνο το οποίο κάνει, είναι διευρύνει τους χρόνους, δηλαδή εκ των πραγμάτων δεν τραγούδιονται όλα με την ίδια ταχύτητα που μιλάει κανείς. Υπό μια έννοια όταν είναι καλή μουσική και η μελοποίηση σωστή και δεν αλλοιώνει τον στίχο δίνει τη δυνατότητα στον αναγνώστη να τη γευτεί λίγο καλύτερα, αυτή τη σχέση μουσικής και ποίησης, δηλαδή να καταλάβει ακόμα καλύτερα και το ποίημα.

Υπάρχουν μάλιστα περιπτώσεις που έχει συμβεί  συχνά, ακόμα και στη πιο λαϊκή δημιουργία, όπου μια μουσική καταφέρνει να δημιουργήσει μια αίσθηση ενός εύκολου μοτίβου που κανείς μπορεί να επαναλάβει και μπορεί να ξανασκεφτεί μέσα του το οποίο του κολλάει με κάποιο τρόπο έτσι, ώστε τελικά να επαναλαμβάνει ο ίδιος το ποίημα χωρίς ακόμη να έχει συνειδητοποιήσει πολύ βαθιά το γιατί και τι λέει. Και αυτό έχει συμβεί με πάρα πολλά τραγούδια π.χ με του Θεοδωράκη τα τραγούδια, έχουν λειτουργήσει έτσι. Αυτό το ήξερε και ο ίδιος ο Ελύτης και το έλεγε. Έλεγε δηλαδή ότι, ναι, μερικές φορές το τραγούδι βοηθάει πάρα πολύ στην εκλαΐκευση της ποίησης, δηλαδή στο να μπορεί ο άλλος να τη γευτεί και να την καταλάβει, όταν λίγο-λίγο ξεπεράσει το πρώτο επίπεδο της ακρόασης και μπει μέσα στην ανάγκη της αναδημιουργίας μέσα του, αυτού που άκουσε.

Cul.N.: Η μελοποιημένη ποίηση σε πιο κοινό θεωρείτε πως απευθύνεται; ποιο είναι το κοινό της;
Γ.Κ.: Για μένα το κοινό του κάθε καλλιτέχνη, κάθε φορά, είναι αυτό που μέσα του διαμορφώνει σαν ένα ιδανικό κοινό. Δεν μπορεί να πει κανείς ότι έχει, ούτε ένα χαρακτήρα βαθμού καλλιέργειας, ούτε ένα χαρακτήρα ταξικό. Έχει ένα χαρακτήρα περισσότερο ενός ιδανικού, το οποίο ταυτίζει καθένας μέσα του με κάτι τι το οποίο είναι εντέλει πολύ προσωπικό και πολύ άγνωστο. Δεν μπορεί να πει κανείς «θέλω αυτού του είδους το κοινό» αλλά θεωρείς ένα κοινό, το οποίο, κατά κάποιο τρόπο, συντονίζεται με τη δική σου ευαισθησία. Αυτό είναι το ιδανικό σου κοινό, από κει και πέρα, ποιους μπορεί να πιάσει αυτό, μερικές φορές είναι και τυχαίο. Μερικές φορές συμβαίνει, κάποιος πολύ σημαντικός δημιουργός να γράψει κάτι που γίνεται πάρα πολύ εύκολα αρεστό σε πλατιές μάζες κι όμως δεν ήταν αυτή η πρόθεση του. Αυτό έχει συμβεί ακόμα και με έργα του Μπετόβεν, δεν ήταν η πρόθεση του να γράψει κάτι που να ήταν λαϊκό, με την έννοια της μαζικής και άμεσης λειτουργίας. Υπό αυτή την έννοια, δεν μπορείς να θεωρήσεις πως γράφεις για ένα πολύ συγκεκριμένο κοινό, γράφεις για ένα ιδανικό κοινό που ο ίδιος φαντάζεσαι μες το μυαλό σου. Κι αν αυτό πάει πιο μακριά, πάει πιο μακριά. Εξαρτάται από τι είσαι εσύ ο ίδιος για να φαντάζεσαι ένα αντίστοιχο κοινό.

Cul.N.: Θεωρείτε πως η μελοποίηση του ποιητικού έργου διακεκριμένων ποιητών είναι ένας σίγουρος δρόμος για την καταξίωση ενός συνθέτη;
Γ.Κ.: Έτσι μπορεί να νομίζουνε πολλοί, αλλά είναι λάθος, είναι κουτό, κατά τούτο, αν καταφέρεις να βρεθεί στο ύψος των περιστάσεων αυτό έχει ένα νόημα και κατά κάποιο τρόπο η σύγκριση δεν είναι δολοφονική για σένα αλλά αν πραγματικά πιάσεις ένα πολύ σπουδαίο ποίημα και κάνεις κάτι το οποίο είναι εντελώς κατώτερο από κάθε άποψη αισθητική και διανοητική απ’ αυτό που από μόνο του το ποίημα προσφέρει, τότε μάλλον έχεις χάσει πολύ. Πρέπει να βρεθείς στο ύψος των περιστάσεων. Αν δεν το καταφέρνεις καλύτερα να μην το κάνεις. Βέβαια ίσως πολλοί συνθέτες άπειροι να θεωρούν ότι αυτός είναι ένας τρόπος κανείς να ανέβει γρήγορα κάποια σκαλοπάτια και ιδιαίτερα σε μια εποχή που τα πάντα καταμετριόνται με την έννοια της δημοφιλίας, προφανώς μπορεί κανείς να την πατήσει άσχημα.

Cul.N.: Υπάρχουν δεσμευτικά πλαίσια στον ποιητικό λόγο στην προσπάθεια μελοποίησης του; και ποιές δεξιότητες θα πρέπει να διαθέτει ένας συνθέτης όταν αποφασίζει να μελοποιήσει κάποιο ποιητικό έργο;
Γ.Κ.: Δεσμεύσεις ακριβώς δεν υπάρχουνε με τη έννοια ότι οποιοδήποτε ποίημα οσοδήποτε δύσκολο, θεωρητικά μπορεί κανείς να το αντιμετωπίσει αρκεί να έχει το κατάλληλο κλειδί, τον κατάλληλο τρόπο να το κάνει. Καταρχήν πρέπει πραγματικά να το αγαπάει πολύ, για να ’χει μπει ο ίδιος μέσα, με έναν τρόπο πολύ προσωπικό, πρέπει να κάνει μια ανάγνωση η οποία να ισούται με αναδημιουργία, πρέπει ήδη να μπαίνει στον κόπο να το αισθανθεί σαν κάτι που ’γραψε ο ίδιος, σαν κάτι που ο ίδιος γέννησε, ούτως ώστε να μπορεί να ταυτιστεί πραγματικά. Από κει και πέρα μπορεί να είναι απλό, δύσκολο ή οτιδήποτε, εξαρτάται βέβαια από τα μέσα που διαθέτει ο κάθε μουσικός. Είναι γεγονός ότι είναι πολύ πιο εύκολο να μελοποιήσει κανείς με ένα λαϊκό τρόπο, ας το πούμε έτσι,  για να φτιάξει ένα απλό τραγούδι, πιο εύκολους στίχους, που έχουν και ρυθμό και ρίμα από το να καταπιαστεί με ένα ποίημα καταρχήν μεγάλης φόρμας και με απίστευτα ροή ελεύθερων στίχων και με πολυπλοκότητα λέξεων και νοημάτων που πρέπει κανείς να ξέρει να αντιμετωπίσει. Είναι ζήτημα μιας τεχνικής που μερικές φορές μπορεί κανείς να την έχει, μπορεί και όχι, μερικές φορές με το χρόνο αποκτάται λίγο-λίγο βλέπει κανείς που μπορεί να φτάσει. Μεγάλη σημασία έχει κανείς να έχει απόλυτη συνείδηση, πρώτον, ότι το ποίημα δεν του ζητάει τίποτα. Είναι αυτός που ζητάει από το ποίημα και δεύτερον, ποια είναι τα μέσα του και αν μπορεί πραγματικά να μετρηθεί με αυτό το οποίο διαλέγει να αναμετρηθεί.

Cul.N.: Θεωρείτε πως ο ποιητικός λόγος, είναι σήμερα πιο επίκαιρος από ποτέ;
Γ.Κ.: Ναι, αν εννοείτε όλη αυτή τη περίοδο που περνάμε τώρα στη Ελλάδα και δεδομένου ότι αυτό που τη χαρακτηρίζει είναι η γενική ανυπαρξία αναφορών σε αξίες που πραγματικά να είναι πέρα από την κατανάλωση και το χρήμα, προφανώς όχι μόνο ο ποιητικός λόγος αλλά και κάθε ποιοτικό πράγμα, το οποίο μπορεί κανείς να δώσει, να προσφέρει αυτή τη στιγμή στον κόσμο που τόσο πολύ έχει αποπροσανατολιστεί και έχει την ανάγκη πραγματικά, έναν παρηγορητικό λόγο που μόνο η τέχνη μπορεί να δώσει, ασφαλώς είναι η καταλληλότερη στιγμή για να δράσει η τέχνη συνολικά.

Cul.N.: Σας ευχαριστούμε πολύ για το χρόνο που μας διαθέσατε.
Γ.Κ: Και εγώ για τον κόπο που κάνατε να με βρείτε.