Κεν ΜακΜάλεν: Το σινεμά είναι μια προβολή των εσωτερικών διεργασιών μας

Τον Κεν ΜακΜάλεν είχα την τύχη να τον ακούσω στο περσινό ετήσιο συνέδριο “Film-Philosophy” με αφορμή την ταινία του “An Organization of Dreams” (2009) μαζί με τον γάλλο φιλόσοφο Μπέρναρντ Στίγκλερ.

Η διάλεξη του ήταν ένα εξαιρετικό συμπίλημα φιλοσοφικής θεωρίας και κινηματογραφικής πράξης, η οποία άφησε το κατάμεστο αμφιθέατρο του Kingston University έκπληκτο, όχι μόνο λόγω της σπουδαίας διάλεξης, αλλά και για την αμέτρητη αγάπη και αφοσίωση στην τέχνη του κινηματογράφου που απέπνεε μιλώντας για αυτήν.

Με την ίδια ακριβώς θέρμη τον άκουσα να μιλάει και το πρωινό του Σαββάτου, σε ένα καφέ στο Σύνταγμα όπου συναντηθήκαμε για την συνέντευξή του, στο πλαίσιο του 7^ου Φεστιβάλ Πρωτοποριακού Κινηματογράφου της Αθήνας. Φιλοξενούμενος για δεύτερη φορά στο πρόγραμμα του Φεστιβάλ, καθώς το 2009 η Ταινιοθήκη είχε κάνει εκτενές αφιέρωμα στο σύνολο έργο του, φέτος παρουσίασε στο κοινό την καινούργια του ταινία (first cut) με τον ελληνικό τίτλο «ΟΧΙ»: Μια ταινία-απάντηση προς το διεθνές τοπίο για την κρίση στην Ελλάδα και τις προπαγανδιστικές αντιλήψεις γύρω από αυτήν.

Κείμενα του Σοφοκλή, του Αριστοφάνη, του Θουκυδίδη και του Καβάφη εναλλάσσονται με συνεντεύξεις από σύγχρονους έλληνες κινηματογραφιστές συνθέτοντας ένα σκηνικό μεταίχμιο: το παρελθόν συναντάει το παρόν σε ένα ταξίδι εξερεύνησης από την αρχή, όπου το αίνιγμα της Σφίγγας ζητάει ξανά από τον άνθρωπο να απαντήσει εκ νέου, προκειμένου να ανασυγκροτηθεί απέναντι σε αυτό που ορθώνεται μπροστά του, που δεν είναι άλλο από τις οικονομικές δυνάμεις.

Το ενδιαφέρον του ΜακΜάλεν για την ιστορία, την ψυχανάλυση, την οντολογία του φιλμ, την φιλοσοφία και την λογοτεχνία, όλα εμφανή και άρρηκτα συνδεδεμένα με τις ταινίες του είναι και ο λόγος που τον ξεχωρίζουν ως δημιουργό και τον κατατάσσουν στους σπουδαίους σύγχρονους πρωτοπόρους σκηνοθέτες. Σε αυτό βοηθάει αδιαμφισβήτητα και το υπόβαθρο του σκηνοθέτη, ο οποίος ξεκίνησε αρχικά ως ζωγράφος και έπειτα προχώρησε στον πρωτοποριακό κινηματογράφο, τον οποίο υπηρετεί πιστά μέχρι σήμερα.

Συνέντευξη: Ελένη Φιλίππου

Culturenow.gr: Πώς προέκυψε η ιδέα για το «ΟΧΙ»; Το να γυρίσετε δηλαδή μια ταινία για την Ελλάδα και την τωρινή κατάστασή της; Σκοπεύετε να κρατήσετε τον πρωτότυπο τίτλο «ΟΧΙ» ή θα τον αλλάξετε;

Κεν ΜακΜάλεν: Δεν θα ήθελα να τον αλλάξω και υπάρχουν αρκετοί λόγοι για αυτό. Πρώτον, γνωρίζω ότι το «Όχι» είναι για την Ελλάδα ένα σύμβολο αντίστασης με σπουδαία σημασία. Επίσης, βγάζει μια δυναμική ακόμα και ως εικόνα, χωρίς να ξέρεις καν τη σημασία της λέξης. Στην Αγγλία για παράδειγμα, ή στην Αμερική ο κόσμος έβλεπε την λέξη και χωρίς να καταλαβαίνει τι σήμαινε, ένιωθε πάραυτα ότι πρόκειται για κάτι πολύ σημαντικό και φυσικά, όταν μάθαινε τι δηλώνει το ΟΧΙ ακολουθούσε ενθουσιασμός. Θα ήθελα, λοιπόν, να κρατήσω τον τίτλο ως έχει, γιατί κατανοώ πλήρως την δύναμη και την σημασία της λέξης.

Όσον αφορά το πώς προέκυψε η ιδέα για την ταινία, πριν 15 χρόνια είχα γράψει ένα θεατρικό με τον ιδιότυπο τίτλο “Oedipus Flabbergasted” και είχε ως θέμα το τι έγινε με τον Οιδίποδα, τι του συνέβη και ποια η σημασία όλων αυτών των τραγικών γεγονότων που έζησε. Σε όλη αυτήν την διαδικασία συζήτησα αρκετά με τον Ζακ Ντεριντά και μέσα από τις συζητήσεις μας προέκυψαν τα εξής ερωτήματα: «Ποιός είναι ο Οιδίποδας;», «Ποιά είναι η Αντιγόνη;», «Ήταν ο Τειρεσίας όντως τυφλός;»,  «Τί είναι και αν υπάρχει όντως ο αυτοσχεδιασμός;» (τη σημασία αυτού του ερωτήματος την καταλαβαίνει κανείς όταν σκεφτεί την θέση που έχει ο αυτοσχεδιασμός στην σκέψη του Ντεριντά) Και τέλος, «τί είναι λογοκλοπή» (plagiarism); Μέσα από τις συζητήσεις αυτές προέκυψε το θεατρικό, ένα δύσκολο και απαιτητικό ομολογουμένως έργο, το οποίο όμως ο κόσμος το υποδέχτηκε θερμά αναδεικνύοντας την διαχρονικότητα που έχουν αυτές οι μορφές ακόμα και σήμερα. Θυμάμαι όταν τελείωσαν οι παραστάσεις, ο Ντεριντά με ρώτησε πόσος κόσμος παρακολούθησε το έργο και εγώ του είπα, όχι αρκετοί, γύρω στους 5.000 και εκείνος σάστισε με την απάντησή μου λέγοντάς μου ότι όταν έβγαζε αυτός ένα καινούργιο βιβλίο ήταν ζήτημα εάν θα ξεπερνούσε τις 1000 με 2000 πωλήσεις! Έχοντας κρατήσει, λοιπόν,  αρκετό υλικό από τις συζητήσεις μας, άρχισα να σκέφτομαι την ιδέα να γυρίσω μια ταινία πάνω σε αυτό. Όταν ξεκίνησε η κρίση στην Ελλάδα, την οποία επισκέπτομαι πολύ συχνά, θυμάμαι ότι ήμουν σε ένα από αυτά τα βαρκάκια που σε πηγαίνουν εκδρομές και έχυσα κατά λάθος τον καφέ μου κάτω. Τότε, η κοπέλα που ήταν η υπεύθυνη για τα εισιτήρια έσκυψε και άρχισε να μαζεύει τον καφέ. Νιώθοντας πολύ άσχημα με το συμβάν, την παρακάλεσα να καθαρίσω εγώ και έτσι πιάσαμε την κουβέντα. Η κοπέλα μιλούσε εξαιρετικά αγγλικά και την ρώτησα εάν ασχολείται και με κάτι άλλο, περά από τις ώρες πάνω στην βάρκα. Η απάντησή της με άφησε άφωνο: Η κοπέλα ήταν καθηγήτρια αγγλικών, αλλά λόγω της ανεργίας το μόνο που βρήκε να εργαστεί ήταν εδώ, στην βάρκα. Δούλευε 15 ώρες την ημέρα, από τον Μάιο μέχρι τον Οκτώβρη, χωρίς ρεπό για 700 ευρώ. Όταν λοιπόν άκουγα στο εξωτερικό ότι οι Έλληνες είναι τεμπέληδες και τα σχετικά θύμωνα πάρα πολύ. Ήθελα, λοιπόν, με κάποιον τρόπο να τους απαντήσω και να σπάσω όλες αυτές τις προκαταλήψεις. Έχοντας ήδη ένα σημαντικό ποσοστό υλικού, όπως ανέφερα και προηγουμένως, και με αφορμή την κρίση στην Ελλάδα και τις προκαταλήψεις που δημιουργήθηκαν στο εξωτερικό γύρω από την εικόνα της αποφάσισα να γυρίσω το «ΟΧΙ».

Cul.N.: Βλέποντας κανείς την ταινία, καταλαβαίνει ότι έχει γίνει βαθιά και πολύχρονη έρευνα, όχι μόνο πάνω στα αρχαία κείμενα, αλλά και στην τωρινή κατάσταση που επικρατεί στην Ελλάδα. Γνωρίζοντας ότι στα έργα σας δεν υφίσταται η κλασική φόρμα σεναρίου, πώς καταφέρατε να συνθέσετε ένα τόσο πολύπλοκο μωσαϊκό;

Κ.Μ.Μ.: Είναι αλήθεια ότι δουλεύω πολύ με τον αυτοσχεδιασμό, αλλά σε αυτό βοηθάει πολύ ότι γνωρίζω πολύ καλά και τους συνεργάτες μου. Για παράδειγμα, με τον Dominique Pinon έχουμε συνεργαστεί πολλές φορές ή με την Gabriella Wright. Υπήρχε, βέβαια μια βασική γραμμή σεναρίου, αλλά ναι υπήρξε και αυτοσχεδιασμός. Πράγματι πρόκειται για μια σύνθετη δουλειά κυρίως στο στάδιο του post-production. Διότι δεν γνωρίζαμε, π.χ. τι θα έλεγαν ο Ετιέν Μπαλιμπάρ ή ο γιατρός στην Ελλάδα στις συνεντεύξεις τους. Όντως χρειάστηκε να κάνουμε έρευνα, αλλά είχα και την βοήθεια των κειμένων που είχα δουλέψει από πριν. Επίσης, ασχολούμαι και μελετάω ούτως άλλως πολύ τον τομέα την πολιτικής, γιατί είναι ένας τομέας που με ενδιαφέρει και με απασχολεί αρκετά. Αλλά το βασικό υλικό υπήρχε ήδη, από πριν.

Cul.N.: Η αρχαία τραγωδία είναι μια θεματολογία που δείχνει να σας ενδιαφέρει πολύ, καθώς βλέπουμε επιρροές όχι μόνο στο «ΟΧΙ», αλλά και στην Ζίνα (1985), όπου πρόκειται για μια σύγχρονη Αντιγόνη του 20^ου αιώνα. Τί είναι αυτό που βρίσκετε στην αρχαία τραγωδία και σας κάνει να επιστρέφετε σε αυτήν και να χτίζεται πάνω σε αυτήν τα έργα σας;

Κ.Μ.Μ.: Το εξαιρετικό με αυτά τα κείμενα είναι η δύναμη που φέρουν εντός τους και που καταφέρνουν να αναγάγουν τα θέματά τους σε ζητήματα που αφορούν τον άνθρωπο παγκοσμίως. Τα σχήματα, π.χ. Κρέων – Αντιγόνη, Αντιγόνη – Ισμήνη, κλπ., καταφέρνουν να μιλήσουν σε ένα πιο αφαιρετικό επίπεδο, για τον Νόμο και τι είναι τελικά αυτή η έννοια, για το ηθικό και πολιτικό χρέος, για την αλήθεια που αυτές οι φιγούρες πρεσβεύουν και κυρίως, τα κείμενα αυτά έχουν να κάνουν με τον τρόπο που η ανθρώπινη συνείδηση λειτουργεί, και κατά μία έννοια η ανθρώπινη συνείδηση είναι η πηγή προέλευσής τους. Επιπλέον, είναι ενδιαφέρον το γεγονός ότι η Ελλάδα βρισκόταν σχεδόν πάντα υπό μια μορφή κρίσης: Ο Μεγάλος Λοιμός στην εποχή του Περικλή, ο Πελοποννησιακός Πόλεμος, μετά ο Περσικός κ.ο.κ.  Είναι δηλαδή ένας τόπος και ένας χώρος, όπου το δραματικό στοιχείο ήταν σχεδόν πάντα παρόν και δεν είναι τυχαίο που προέκυψαν τέτοια αριστουργηματικά, δυνατά κείμενα, είτε πρόκειται για τραγωδία είτε για κωμωδία. Θεωρώ πως τα κείμενα αυτά δεν είναι απλά διαχρονικά, είναι η ανθρώπινη συνείδηση που υπάρχει σε όλους μας, είναι μέσα μας. Υπάρχει μια παράλληλος που μας συνδέει, μας ενώνει παρά τα τόσα χρόνια που έχουν περάσει. Από πού ήρθε η ιδέα ότι ένας άντρας παντρεύεται την μητέρα του; Και αυτό είναι ένα ερώτημα που υπάρχει σε κάθε άνθρωπο, απασχολώντας μέχρι και την ψυχολογία. Θέλω να πω με αυτό, ότι ακόμα και σήμερα, εάν θέλεις να μάθεις πράγματα για τον εαυτό σου, τη ζωή σου γενικότερα η αρχαία τραγωδία έχει να σου μάθει πολλά.    

Cul.N.: Μελετώντας κανείς την φιλμογραφία σας διακρίνει δύο βασικά πεδία ενδιαφέροντος: Το πρώτο έχει να κάνει με το αν μπορεί το φιλμ να παράγει φιλοσοφία, ή αλλιώς, εάν μπορεί το φιλμ να χρησιμοποιηθεί ως ένα εργαλείο εξερεύνησης της γνώσης. Το δεύτερο, έχει να κάνει με την διαλεκτική των σχημάτων κινηματογράφος/επιστήμη, κινηματογράφος/λογοτεχνία, κινηματογράφος/ψυχανάλυση, κινηματογράφος/τέχνη. Είναι πολύ ενδιαφέρον να ακούσουμε το πώς ορίζετε εσείς το σινεμά.

Κ.Μ.Μ.: Πρώτα από όλα, θεωρώ πως δεν υπάρχει άλλη μορφή τέχνης με τόση δύναμη. Φυσικά αυτή η δύναμη, μπορεί να είναι θετική (π.χ. τα μεγάλα αριστουργήματα στην ιστορία του κινηματογράφου), αλλά μπορεί να είναι και αρνητική (π.χ. προπαγάνδα): Ας μην ξεχνάμε ότι η λέξη σινεμά (cinema) εμπεριέχει την λέξη αμαρτία (sin). Και το μεγαλειώδες που κάνει το σινεμά είναι, όταν πηγαίνει κανείς σινεμά, να σε κάνει να παρατηρήσεις εσύ ο ίδιος τι αμαρτία θα μπορούσες να διαπράξεις, ανάλογα με το τι διάλεξες να παρακολουθήσεις. Πριν μερικά χρόνια είδα ένα όνειρο και νομίζω έχει άμεση σχέση με αυτό που με ρωτάς. Ονειρεύτηκα, λοιπόν, ότι είχα πάει σινεμά. Φτάνοντας στο ταμείο όμως συνειδητοποιώ ότι δεν έχω χρήματα μαζί μου και το λέω στην γυναίκα που καθόταν στο γκισέ. Εκείνη λοιπόν φωνάζει μια γυναίκα, η οποία ήταν ντυμένη πανέμορφα και έδειχνε εκθαμβωτική. Η γυναίκα αυτή μου ζήτησε να την ακολουθήσω και μετά από λίγο κατάλαβα ότι θα με έβαζε στην αίθουσα δωρεάν. Μπαίνοντας στην σκοτεινή αίθουσα, έσκυψε στο αυτί μου και μου ψιθύρισε anima, anima, anima…  Το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον, διότι πέρα από τεχνικούς όρους και τα λοιπά, το σινεμά είναι ακριβώς μια προβολή των εσωτερικών διεργασιών μας. Είναι αυτό το anima. Και εμείς γινόμαστε γνώστες αυτού του μέσου και έχουμε πρόσβαση σε αυτό μόνο μέσα από στιγμιαίες λάμψεις, ποτέ από το μέσο καθαυτό. Τέτοια είναι η δύναμή του.

Cul.N.: Αυτό που λέτε μου θυμίζει μια ενδιαφέρουσα εξίσωση που είχατε γράψει κάποτε, η οποία είχε ως εξής: “Τέχνη + Σινεμά = Σκοτεινή Ενέργεια”.

Κ.Μ.Μ.: Ακριβώς. Βέβαια, η Σκοτεινή Ενέργεια στην οποία αναφέρεστε είχε να κάνει με το πρότζεκτ που είχα κάνει σχετικά με το πείραμα CERN. Η Σκοτεινή Ενέργεια στην γλώσσα της φυσικής έχει να κάνει με το άγνωστο. Ναι, θεωρώ πως η Σκοτεινή Ενέργεια στο σινεμά σχετίζεται άμεσα με τις ψυχικές διεργασίες και τον τρόπο που η ανθρώπινη συνείδηση λειτουργεί, πράγματα τα οποία ακόμη δεν έχουμε καταφέρει να γνωρίζουμε με βεβαιότητα. Και όπως ακριβώς δεν έχουμε βρει ακόμη τα κατάλληλα εργαλεία για να ξεκλειδώσουμε τους κώδικες αυτών των διεργασιών, έτσι  ακριβώς γίνεται και με το σινεμά. Είναι ένα εξαιρετικό εργαλείο για να ερευνήσουμε την αλήθεια, την γνώση, τον κόσμο της φυσικής, του σύμπαντος κοκ. Για παράδειγμα όσο δούλευα το πρότζεκτ του CERN, το φιλμ χρησιμοποιήθηκε ακριβώς ως μέσο αναπαράστασης κάποιων από τους πιο αφαιρετικούς τύπους φυσικομαθηματικών, οι οποίοι φάνταζαν αδύνατο να ειπωθούν σε οποιαδήποτε μορφή γραφής (κινηματογραφικής, γλωσσικής, κλπ.). Έτσι, λοιπόν, έχουμε το σινεμά που μπορεί όντως να χρησιμοποιηθεί ως εργαλείο για φιλοσοφία, για τις φυσικές επιστήμες, ή για προπαγάνδα, όπως μπορεί επίσης να προσφέρει κάθαρση αλλά μπορεί και να δημιουργήσει έντονο στρες και αγωνία.

Cul.N.: Θα μπορούσαμε να πούμε ότι το «ΟΧΙ» είναι και μια προέκταση του “Ghost Dance” (1983), με την έννοια ότι εξελίσσει την φράση που λέει ο Ντεριντά μέσα στην ταινία ότι «το μέλλον ανήκει στα φαντάσματα»;

Κ.Μ.Μ.: Ναι, νομίζω πως υπάρχει μια κάποια σύνδεση σε αυτό που λέτε. Είτε πρόκειται για τον καπιταλισμό που έλεγε ο Μαρξ, ότι πάντοτε θα καταφέρνει να επανεφευρίσκει τον εαυτό του, είτε πρόκειται για την αλήθεια των κειμένων της αρχαίας τραγωδίας τα οποία οφείλουμε να μελετήσουμε ξανά υπό το φως του σήμερα, ναι θεωρώ πως η φράση αυτή του Ντεριντά, τόσο καίρια στην θεωρητική σκέψη του, ακούγεται εξίσου εύστοχα και στην περίπτωση του «ΟΧΙ».   

Photo: copyright: Βαγγέλης Πατσιαλός