Ο Μάριος Μπέγζος, Καθηγητής Συγκριτικής Φιλοσοφίας της Θρησκείας Πανεπιστημίου Αθηνών, μιλάει στη Στέλλα Τζίβα για την σύγχρονη κοινωνία, τους προβληματισμούς αλλά και τα προβλήματα των νέων.
Συνέντευξη στην Στέλλα Τζίβα
Είστε πτυχιούχος της Φιλοσοφικής και της Θεολογικής Σχολής. Υπάρχει κάποιος κοινός κρίκος που να συνδέει τις δύο αυτές επιστήμες;
Οι δύο αυτές επιστήμες του ανθρώπου συνδέονται ακριβώς στο γεγονός «άνθρωπος», δηλαδή των υπαρξιακών αναζητήσεων που υπάρχουν και οι οποίες διερευνώνται με διαφορετικό τρόπο.
Η Φιλοσοφία δεν ξεκινάει από προϋποθέσεις, αναζητά τον άνθρωπο, τις απορίες του, ενώ η Θεολογία ξεκινάει από την προϋπόθεση «πίστη» και προσπαθεί μέσα στον χώρο της πίστης, στο χριστιανισμό ή σε άλλη θρησκευτική παράδοση να δει, οι απαντήσεις που προσφέρονται από τις θρησκείες ποια ανταπόκριση έχουν στα υπαρξιακά προβλήματα του ανθρώπου. Επομένως η αρχή είναι διαφορετική, η κατάληξη όμως είναι κοινή στις αναζητήσεις.
ΜΗΝ ΧΑΣΕΙΣ!
Είστε καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, που σημαίνει ότι βρίσκεστε σε στενή σχέση με τους νέους ανθρώπους. Συζητάνε μαζί σας τα προβλήματα τους; έρχονται να σας συμβουλευτούν;
Αυτό που κυρίως ζητούν τα παιδιά είναι αυτή ακριβώς η προσωπική επαφή και επικοινωνία. Τα ερωτήματα, τα σπουδαστικά και τα επιστημονικά είναι μόνο η αφορμή. Η πραγματική αιτία είναι οι αναζητήσεις τους και οι γενικότερες αλλά και πολλές φορές και οι προσωπικές.
Ποιοι είναι οι προβληματισμοί των νέων σήμερα;
Ο βασικός προβληματισμός των νέων είναι το νόημα της ζωής. Τι αξίζει κανείς να κάνει, ποιο νόημα έχει η σπουδή, ποιο νόημα έχει το επάγγελμα, ποιο νόημα έχει ο γάμος, η ευτυχία στην ζωή τους. Αυτός είναι ο βασικός προβληματισμός γύρω απ’ τον οποίο πλέκονται και όλοι οι άλλοι.
Ποια θεωρείτε μείζονα προβλήματα που πρέπει να επιλυθούν; ποια από αυτά μπορούν να επιλυθούν και γιατί δεν επιλύθηκαν μέχρι τώρα;
Το μεγαλύτερο πρόβλημα του ανθρώπου είναι η ευτυχία του και την ευτυχία κανείς την αναζητά πρώτα απ’ όλα στην ευημερία την προσωπική και έπειτα στην προσωπική του ελευθερία, στον αυτοπροσδιορισμό του και επειδή αυτό είναι ένα πρόβλημα πάρα πολύ βασικό και πάρα πολύ αρχαίο, όσο είναι και ο ίδιος ο άνθρωπος, γι’ αυτό το λόγο, κρατάει, όσο κρατάει η ζωή του ανθρώπου, γι’ αυτό δεν έχει επιλυθεί.
Η παραβατικότητα των νέων είναι αποτέλεσμα αμφισβήτησης; είναι ένας τρόπος αντίδρασης; διαμαρτυρίας;
Θα ’λεγα ότι η παραβατικότητα των παιδιών έχει δύο στοιχεία, ένα αρνητικό που είναι η αμφισβήτηση και ένα θετικό, το αίτημα για νόημα στην ζωή τους και επειδή είναι νέοι άνθρωποι, αυτό το αίτημα το εκφράζουν όχι με έναρθρο λόγο και με συγκεκριμένες προτάσεις ιδεολογίας, αλλά με ένα τρόπο πιο άναρθρο, πιο σωματικό, πιο άμεσο και γι’ αυτό και πιο εκρηκτικό.
Ανήκετε σε μια γενιά η οποία είχε οράματα, ορμή και δράση. Τι απέγινε η γενιά αυτή;
Η γενιά αυτή, ας πούμε της μεταπολίτευσης, δεκαετίας του ’70, φάνηκε, κατά ένα μέρος να πραγματώνει τα ιδανικά της, κατά ένα άλλο μέρος, ακριβώς επειδή πραγμάτωσε τα ιδανικά της, μοιάζει σαν να έχει…. καθίσει όπως λέμε, έχει στεγνώσει, είναι σε μια κατάσταση, θα την έλεγα… διαθέτει τιμόνι, δεν διαθέτει πυξίδα. Και ακριβώς αυτές είναι σήμερα οι αναζητήσεις και οι αναμοχλεύσεις, πως μπορούμε να πάμε παραπέρα.
Ο Ντοστογιέφσκι είπε: « Το μυστικό της ανθρώπινης ύπαρξης είναι τούτο: Δε θέλει μονάχα να ζει, μα και να ξέρει γιατί ζει». Πιστεύετε, ότι η Θεολογία ή η Φιλοσοφία μπορεί να απαντήσει σε τέτοια θεμελιώδη ζητήματα;
Είμαι σίγουρος ότι μπορούν να απαντήσουν, γιατί ήδη έχουν δώσει απαντήσεις μέσα στην ιστορία. Το ερώτημα είναι με ποιο τρόπο αυτές οι απαντήσεις δίνονται στους ανθρώπους της εποχής μας, με ποιο τρόπο βιώνονται και ποιους συγκεκριμένους, θετικούς, γόνιμους καρπούς δίνουνε.
Ποια είναι για σας, η θεμελιώδης εξίσωση της ζωής; «Σκέφτομαι άρα υπάρχω», «Αγαπώ άρα υπάρχω» ή «Πάσχω άρα υπάρχω»;
Θα ’λεγα οι δύο τελευταίες. Πρώτα–πρώτα είναι το «πάσχω» άρα «υπάρχω»· κανείς την ύπαρξη την βιώνει σαν ένα πάθος, σαν μία αγωνία και σαν ένα αγώνα και κατόπιν το «αγαπώ» είναι η συγκεκριμένη απάντηση, που βεβαίως είναι δύσκολη, γιατί το «αγαπώ» σημαίνει ότι παύω να είμαι ελεύθερος σε ένα μεγάλο ποσοστό.
Παρατηρήθηκε πως ο Βουδισμός γοήτευσε πολλούς στις χώρες της Δύσης, ιδίως μετά τα γεγονότα και την εξέγερση των νέων, τον Μάη του ’68. Πως συνδέετε εσείς, τα δύο αυτά γεγονότα; Τέτοια γεγονότα, μπορούν να μετακινήσουν το αίσθημα της θρησκευτικότητας προς άλλες κατευθύνσεις;
Κοιτάξτε, ο Βουδισμός και αυτό που λέμε γενικότερα, η νέα πνευματικότητα, το «new age», ουσιαστικά προσθέτει τη διάσταση της πνευματικότητας, δηλαδή του νοήματος ζωής και οι άνθρωποι οι οποίοι είναι ισοπεδωμένοι από την πεζότητα και από την καθημερινότητα προσπαθούν να βρούνε εκεί μία διέξοδο. Γι’ αυτό υπάρχει μία «γοητεία» στο κίνημα αυτό, όπως επίσης υπάρχουν και οι κίνδυνοι, πάλι ο άνθρωπος ως άτομο, να ξανακλειστεί και να περιοριστεί στον εαυτό του και στον δικό του μικρόκοσμο. Το ερώτημα είναι πως μπορεί κανείς να βρει τον εαυτό του και να ανοιχτεί προς τους άλλους.
Πως εξηγείτε την ξαφνική εισβολή των Άθεων στη δημόσια συζήτηση; Αναφέρομαι στην εκστρατεία που ξεκίνησε η «Ένωση Άθεων και Αγνωστικιστών» και εγγράφεται στο πλαίσιο μιας ευρύτερης εκστρατείας που άρχισε με 800 λεωφορεία σε πόλεις της Βρετανίας και στο Λονδρέζικο μετρό. Η εκστρατεία αυτή ξεκίνησε από μια νεαρή γυναίκα και επεκτείνεται και σε άλλες χώρες της Ευρώπης.
Ακούστε, τα πράγματα κάνουν ένα κύκλο. Η δεκαετία του ’90 ήταν μια δεκαετία αναβίωσης του θρησκευτικού συναισθήματος και είναι επόμενο πια, στον νέο αιώνα, σε μια νέα δεκαετία, να πάμε στον άλλο πόλο, την άρνηση, την αμφισβήτηση και γενικότερα την απόρριψη αυτής της «ανακάλυψης της θρησκείας», την οποία ανακάλυψη θεωρώ και αυτήν ένα θετικό γεγονός με τα προβλήματα και τους κινδύνους, είτε από την πλευρά του βίαιου φανατισμού, είτε από την πλευρά μιας ήπιας εσωτερικότητας ή και νωθρότητας ακόμα, το να κλείνεται κανείς στον εαυτό του ή να κατασκευάζει σχήματα συντηρητικά, σαν τη νεοδεξιά των Ηνωμένων Πολιτειών και άλλα παρόμοια.
Πιστεύετε πως πρόκειται για μία αναβίωση των ιδεών και της φιλοσοφίας του Πρωταγόρα;
Και του Πρωταγόρα, αλλά και της φιλοσοφίας του «Διαφωτισμού», ο οποίος κρίνει τα πάντα ακόμα και τον ίδιο τον εαυτό και επομένως, πάλι, ξεκινάμε με μία αυτοκριτική, με μία αμφισβήτηση, που πιστεύω ότι είναι ένα υγιές φαινόμενο ακόμα κι αν παίρνει μερικές φορές μορφές ακραίες ή ίσως κωμικές ή και τραγικές μερικές φορές.
Τον χαρακτηρισμό πως ο Ιούδας καθώς και οι πρωτοχριστιανοί ήταν «χίπηδες» τον ασπάζεστε; με την έννοια πως ήταν επαναστάτες της εποχής τους, διότι τόνιζαν το πνευματικό και άυλο στοιχείο και εναντιώνονταν σε κάθε μορφή εξουσίας;
Αυτό που λέμε «χίπις» ήταν ένα κίνημα νεανικό της δεκαετίας του ’60 -το οποίο τόνισε διαστάσεις της ζωής ξεχασμένες στην καθημερινότητα- και μάλιστα βίαιο. Η πρώτη διάσταση ήταν η κοινωνικότητα, πως φτιάχνουμε μία κοινωνία, μία κοινότητα και η δεύτερη διάσταση ήταν η διάσταση της «σωματικότητας», πως ο άνθρωπος με το ίδιο του το σώμα, «ζει» μερικά πράγματα, γι’ αυτό τους βλέπουμε να έχουνε επιστροφή στην φύση, ελεύθερο έρωτα ή ακόμα και την χρήση ουσιών παραισθησιογόνων που διευρύνουν την συνείδηση και μέσα από μία ορισμένου τύπου σωματική εμπειρία μπορεί κανείς να συλλάβει διαστάσεις περισσότερες από αυτές που προσφέρει η παραγωγή και η κατανάλωση αγαθών. Μπορούμε να φανταστούμε, ότι και οι πρώτοι χριστιανοί ζητούσαν ένα νόημα ζωής, έσπασαν τα πλαίσια της εποχής τους και αναζήτησαν κάτι άλλο και το θετικό σ’ αυτό το κίνημα είναι η αμφισβήτηση του δεδομένου και η αναζήτηση του άγνωστου, θα ’λεγα… η αναζήτηση του κρίκου που λείπει για να δέσει τα πράγματα.
Που θεωρείτε εσείς ότι οφείλετε το γεγονός, πως μυθιστορήματα που αντλούν έμπνευση από τα απόκρυφα κείμενα πουλάνε και γίνονται και ταινίες; (αναφέρομαι ειρήσθω εν παρόδω, στον Κώδικα Da Vinci, στο Ευαγγέλιο του Ιούδα…)
Η γνωστή, καθιερωμένη, επίσημη ιστορία του Χριστιανισμού έχει συνδεθεί με φαινόμενα που δεν έχουν σχέση με τον Χριστιανισμό, όπως ήταν οι σταυροφορίες, η ιερά εξέταση, ακόμα η αποικιοκρατία και ένας που θέλει να είναι συνεπής με μία παράδοση πνευματική, επιμένει περισσότερο στο πνευματικό στοιχείο, παρά στο στοιχείο το ιστορικό, κοινωνικό ή θεσμικό, γι’ αυτό το λόγο αυτά τα κείμενα, ή οι ταινίες έχουνε προβολή, όπως επίσης, τονίζουν και την ατομικότητα του ανθρώπου και επομένως ανταποκρίνονται σε ένα καθολικότερο αίτημα της εποχής.
Θα ’θελα να μας μιλήσετε για τα πρότυπα των νέων όπως σχηματοποιούνται, διαμορφώνονται και έμμεσα επιβάλλονται από τα ΜΜΕ. Βλέπουμε πως υπάρχουν πολλές εκπομπές, –εν αντιθέσει με ελάχιστες– στις οποίες συμμετέχουν νέοι άνθρωποι, όπως επίσης και το κοινό, με δέλεαρ μεγάλα χρηματικά ποσά. Σε μερικές, μάλιστα κοινοποιείται και η προσωπική ζωή τους.
Εάν αυτό έχει την σημασία του και είναι ένα σημείο των καιρών, ποια είναι η ερμηνεία του;
Θα ’λεγα το εξής: οι εκπομπές αυτές προσφέρουν μία εύκολη, πλαστή και προσποιητή δημοσιότητα στον άνθρωπο, του δίνουν την ψευδαίσθηση, δήθεν ότι επικοινωνεί με τους άλλους και κάνουν με εσφαλμένο τρόπο αυτό που γινότανε στην αρχαιότητα, -με την τραγωδία-, με «ωραίο τρόπο», δηλαδή η αρχαία τραγωδία τι κάνει; προβάλλει στο κοινό, στο δημόσιο, τα ιδιωτικά πάθη των ανθρώπων και όταν έβλεπαν μία τραγωδία ήταν σαν να έβλεπαν την ίδια τους την ζωή. Τις βασικές δομές, τις βασικές συγκρούσεις της ζωής τους. Αυτό το πράγμα επιχειρείται από αυτές τις εκπομπές με έναν τρόπο εσφαλμένο, επιπόλαιο και κυρίως μαζικό και εμπορευματοποιημένο, γι’ αυτό βλέπετε να μπαίνουνε χρηματικά ποσά ή να δημοσιοποιούνται λεπτομέρειες από την ιδιωτική ζωή των ανθρώπων, κάτι το οποίο είναι ανεπίτρεπτο.