Ομάδα Σημείο Μηδέν: Η τραγωδία του Βόυτσεκ, αφορά την ανθρωπότητα

Αρχικά ο στόχος ήταν η συνέντευξη. Η συνέντευξη όμως γρήγορα και εύκολα μετατράπηκε σε συζήτηση και η συζήτηση σε σκέψη, ανάλυση και προβληματισμό για τον αινιγματικό αυτό θεατρικό ήρωα του Μπύχνερ, του οποίου η ιστορία αφορά πολύ μεγαλύτερο αριθμό ανθρώπων από το σύνολο όσων χαρακτηρίζονται «περιθωριακοί». Το περιθώριο στις κοινωνίες, μάλλον ήταν πάντα πολύ μεγαλύτερο από όσο εικονίζεται στους δρόμους και στα παγκάκια, αλλά ελεγχόμενο τόσο, ώστε αυτό να μη γίνεται αντιληπτό. Ο Σάββας Στρούμπος με την αξιόλογη ομάδα Σημείο Μηδέν, μας άνοιξαν την πόρτα του νέου χώρου του Θεάτρου Άττις και μέσα από έναν ζωηρό διάλογο – που λένε και στα παράθυρα των δελτίων ειδήσεων – κατατέθηκε πλήθος απόψεων για το έργο, τον ήρωα, τις προεκτάσεις του αλλά κυρίως βγήκε ένα καλά κρυμμένο συμπέρασμα∙ Πως, σε όλες τις εποχές, και κυρίως σε αυτή που διανύουμε, σημαντικότερο ζητούμενο από την πολιτική τοποθέτηση είναι η κριτική ικανότητα που προκύπτει από την έρευνα, τον διάλογο και την πνευματική εγρήγορση. Όταν τα αντανακλαστικά αυτά αρχίζουν να ατονούν, τότε οι Βόυτσεκ αρχίζουν να πληθαίνουν…

Συνέντευξη: Μαριάννα Παπάκη, Νώντας Δουζίνας

CultureNow.gr.: Ξεκινώντας, θα θέλαμε να μας πείτε λίγα πράγματα για τη δημιουργία της ομάδας “Σημείο Μηδέν”, πριν περάσουμε στη συζήτηση για την παράσταση του Βόυτσεκ. Με βάση ποιες ανάγκες δημιουργήθηκε η ομάδα; Ποιοι ήταν οι στόχοι της τότε και ποιοι είναι τώρα;

Σάββας Στρούμπος: Η ομάδα δημιουργήθηκε το 2009. Ουσιαστικά ξεκινήσαμε το Σεπτέμβριο-Οκτώβριο του 2008, αλλά η πρώτη παράσταση δόθηκε το 2009. Από τότε, συνεχίζουμε τη συνεργασία με το Μίλτο (σ.σ. Φιορέντζης). Ήταν ένα κείμενο του Φραντς Κάφκα με τίτλο Στη σωφρονιστική αποικία. Tο είχα διαβάσει και με είχε συγκλονίσει σαν κείμενο. Είχα νιώσει την ανάγκη να παρασταθεί θεατρικά και ήταν η αφορμή για να ξεκινήσει αυτή η ομάδα. Οι πρόβες γίνονταν υπό δύσκολες συνθήκες, σε ένα γιαπί, παρόλα αυτά είχαμε την τύχη και παρουσιάσαμε την παράσταση στον χώρο Ιστορικής Μνήμης στην Κοραή, στα παλιά κρατητήρια της Γκεστάπο, όπου επανήλθαμε και αργότερα. Αυτή η παράσταση, έτυχε και παρουσιάστηκε μαζί με την εξέγερση του Δεκέμβρη, με την αφορμή της δολοφονίας του Γρηγορόπουλου και άλλα γεγονότα, όπως ήταν τότε η Κούνεβα ή ο πόλεμος στην Παλαιστίνη κλπ. Επειδή σαν κείμενο, έχει έναν έντονο συμβολικό χαρακτήρα, δηλαδή πώς το κοινωνικό και πολιτικό γίγνεσθαι εγγράφεται πάνω στο Σώμα (μυαλό, σώμα, σκέψεις, συναισθήματα) του ανθρώπου μέχρι θανάτου, ήταν ένα κείμενο που κάπως έβγαινε και από την ένταση εκείνης της περιόδου. Από εκεί και πέρα φυσικά προχωρήσαμε, κάναμε και άλλα πράγματα, το Όπως σας αρέσει του Σαίξπηρ, τους Δίκαιους του Καμύ, τη Μεταμόρφωση του Φραντς Κάφκα και φτάνουμε σήμερα μέχρι τον Βόυτσεκ.

Cul.N.: Υπήρχαν κάποια θέματα που θέλατε να αναδείξετε μέσα από τη δημιουργία της ομάδας, ή αυτό ήταν κάτι που εξελίχθηκε στην πορεία;

Σάββας Στρούμπος: Γενικώς, δουλεύουμε πάνω σε κλασικά κείμενα τα οποία μας ενδιαφέρουν και με βάση το υλικό που μας δίνει το κάθε κείμενο, οι ανάγκες της εκάστοτε φοράς που αποφασίσουμε να αναμετρηθούμε με κάτι, κάνουμε μια έρευνα. Μια έρευνα, η οποία αφορά στο πώς θα εκφράσουμε εμείς με τη φωνή και το σώμα μας, τα υλικά με τα οποία καταπιανόμαστε. Αυτό νομίζω πως αποτελεί έναν αρκετό στόχο για την ομάδα, δηλαδή η αναμέτρηση με τα κλασικά κείμενα και μια προσέγγισή τους μέσα από την έρευνα των ηθοποιών ή του ηθοποιού, μέσα από τη φωνή και το σώμα του, καθώς και το πώς αυτό μπορεί σήμερα να αποδοθεί.

Cul.N.: Πρόκειται όμως για κλασικά κείμενα που έχουν κάποια κοινά στοιχεία μεταξύ τους…

Σάββας Στρούμπος: Υπάρχει η αγωνία για αυτό που λέμε “το ανθρώπινο αίνιγμα”. Το “προς τι ο άνθρωπος;”, που λέμε και στον Βόυτσεκ. Υπάρχει η αίσθηση, η επικοινωνία, η εγρήγορση με το κοινωνικό γίγνεσθαι και τις αγωνίες, τους προβληματισμούς, τους φόβους, τα όνειρα των ανθρώπων, που μας απασχολούν και εμάς τους ίδιους. Οπότε, αυτά αναπόφευκτα επηρεάζουν τη δουλειά μας και θέλουμε να την επηρεάζουν, διότι δε γίνεται διαφορετικά. Εκεί μέσα βρίσκεται ο πυρήνας του υλικού με το οποίο δουλεύουμε.

Cul.N.: Να έρθουμε στην παράσταση του Βόϋτσεκ. Για ποιο λόγο έγινε η συγκεκριμένη επιλογή; Ποια είναι η προσέγγισή σας, τόσο σε σκηνοθετικό όσο και σε υποκριτικό επίπεδο, σε σχέση με τον εκάστοτε ρόλο, αλλά και το έργο γενικότερα;

Μίλτος Φιορέντζης: Βασικά δεν υπάρχει κάποιος λόγος ικανός, ώστε να σε κάνει να επιλέξεις αυτό το έργο, διότι είναι τόσο δύσκολο, που υπάρχουν χιλιάδες αποθαρρυντικοί λόγοι για να μην το κάνεις. Ο λόγος που είναι δύσκολο, είναι επειδή πρόκειται για ένα κείμενο που γράφτηκε το 1836, μεσάζοντος του Γερμανικού Ρομαντισμού, αλλά μόνο ο απόηχος της ιστορίας θυμίζει τις ιστορίες του Ρομαντισμού – το λέω σε πολύ απλές και επιφανειακές γραμμές – ο Βόυτσεκ είναι ένας άνθρωπος, που σκοτώνει τη γυναίκα του επειδή τον απατά. Είναι ένα κείμενο το οποίο έχει 26 σκηνές που η μία διαδέχεται την άλλη τόσο γρήγορα, που είναι σχεδόν σαν κινηματογραφικό σενάριο. Οι ρόλοι, μοιάζουν όλοι να είναι από γραφής συμβολοποιημένοι, οπότε σου δημιουργούνται και ερωτήματα σε υποκριτικό επίπεδο, του τύπου “πώς παίζεις αυτούς τους ρόλους;”. Ακόμη, το έργο φλερτάρει με την ουσία της τραγωδίας, αφού ενώ θα μπορούσε κάποιος να πει ότι είναι ένα δράμα της Ρομαντικής περιόδου της Γερμανικής λογοτεχνίας, μπαίνει σε πολύ σκοτεινά μονοπάτια που άπτονται των θεμάτων της τραγωδίας. Παρόλα αυτά, με τον Σάββα συζητούσαμε πριν από 2 χρόνια, ότι θα θέλαμε να αναμετρηθούμε με έναν τέτοιο ογκόλιθο και ενώ ο γκρεμός δείχνει ότι θα πέσουμε, είπαμε να το κάνουμε, μάλλον από άγνοια κινδύνου…

Cul.N.: Θα θέλατε να μας μιλήσετε ο καθένας για το ρόλο του, πώς τον προσεγγίσατε, καθώς και ποιον ρόλο ερμηνεύετε;

Ελεάνα Γεωργούλη:  Στην παράσταση, ερμηνεύω τη Μαρία. Όπως είπαν και τα παιδιά πριν, ο τρόπος που δουλεύει η ομάδα είναι ερευνητικός, με την έννοια ότι δεν υπάρχει η αντίληψη ότι διαβάζουμε το κείμενο, αυτή είναι η ερμηνεία, αυτή η ιδέα και πάμε να το στήσουμε. Πολύ μεγάλο κομμάτι της πρόβας είναι η έρευνα που κάνουμε, γύρω από τη θεματική του κειμένου. Στη διαδικασία της έρευνας λοιπόν, αυτό που ουσιαστικά συμβαίνει είναι ότι φιλτράρεις και πηγαίνεις ολοένα και πιο βαθιά, αφαιρείς ώσπου να φτάσεις στον πυρήνα. Αν δείτε και την παράσταση, θα διαπιστώσετε ότι ουσιαστικά πρόκειται για μια γυμνή πρόταση που πάει στο πολύ βαθύ και πυρηνικό ζήτημα του Βόυτσεκ και αυτό φυσικά, αποτυπώνεται μέσα από την προσωπική φαντασία του καθενός μας. Το πρίσμα μέσα από το οποίο δουλέψαμε όλοι στις πρόβες, ήταν το κομμάτι του παραληρήματος του Βόυτσεκ. Το πώς δηλαδή αυτός μπαίνει μέσα στον κυκλώνα του παραληρήματός του, ωθείται ολοένα και πιο μακριά και τελικά οι υπόλοιποι, πώς αποτελούν προβολές στο μυαλό και στο παραλήρημά του.

Δέσποινα Χατζηπαυλίδου: Είμαι καινούργιο μέλος της ομάδας. Στην παράσταση έχω 3 ρόλους, αφού ερμηνεύω τον Αντρές, τον Γιατρό και τον Θεατρίνο. Τώρα ανασύρω από τη μνήμη μου πώς ξεκινήσαμε να δουλεύουμε. Με επηρέασε πολύ, κατά τη διάρκεια της έρευνας και πριν από τους αυτοσχεδιασμούς, το έργο του εικαστικού Ότο Ντιξ. Ακόμη, δουλέψαμε πολύ όλοι υπό την ιδέα του τραυματισμένου σώματος. Μέσα από αυτό προσεγγίζω τόσο το ρόλο του Αντρές όσο και του Γιατρού, οι οποίοι είναι δυο αντίθετα πρόσωπα. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι ακόμη και ο Αντρές θα μπορούσε να είναι θύμα του Γιατρού, άρα παίζω τον θύτη και ένα πιθανό θύμα, οπότε πρόκειται για τον αντίποδα του σαδομαζοχιστικού χαρακτήρα, που επίσης αποτελεί ένα κομμάτι που συζητήσαμε πολύ μαζί με την ομάδα. Έτσι προέκυψαν οι ρόλοι και ο Θεατρίνος, ο οποίος στέκεται κάπου εκεί στη μέση. Πρόκειται για αίνιγμα, δεν ξέρω, θα φανεί πώς θα πάει. Οι 3 αυτοί ρόλοι είναι μεγάλη πρόκληση για εμένα, αφού κρατάνε δυο άκρα και ένα κέντρο.

Δαυίδ Μαλτέζε: Εγώ ερμηνεύω το Λοχαγό και τον Αρχιτυμπανιστή. Είμαι επίσης νέο μέλος στην ομάδα. Όπως είπε και η Ελεάνα, το “χτίσιμο” των ρόλων έγινε με ερευνητικό τρόπο. Εγώ προσπαθούσα να μην “κλειδώνω” βρίσκοντας κάτι, γιατί συνεχώς βρίσκεις καινούργια πράγματα και αυτή η διαδικασία δε σταματούσε ποτέ. Προς το τέλος, εκεί αρχίζουν και ξεκαθαρίζουν τα πράγματα και φτάνεις προς μια κατεύθυνση, η οποία πρέπει κατά τη γνώμη μου να είναι πολύ καθαρή. Είναι από τις λίγες φορές που έβλεπα τα πράγματα όχι από εμένα, αλλά προσπαθούσα να δω πως έβλεπε τα πράγματα ο Βόϋτσεκ και οι δυο χαρακτήρες που ερμηνεύω. Το αποτέλεσμα, νομίζω πως προέρχεται από το μυαλό του Βόυτσεκ. Ακόμη και η μουσική και οι ήχοι, είναι από αυτή την πλευρά ιδωμένοι.

Cul.N.: Θα μπορούσαμε να κάνουμε μια προβολή του έργου στο σήμερα; Ο Βόυτσεκ έχει χαρακτηριστεί ως η πρώτη τραγωδία του Προλεταριάτου. Αρκεί να μιλήσουμε με τους συγκεκριμένους όρους για το έργο αυτό;

Σάββας Στρούμπος: Σχετικά με αυτό που λες ότι πρόκειται για την πρώτη τραγωδία του Προλεταριάτου, να ξεκινήσω από το εξής: Το έργο γράφεται κατά το 19ο αιώνα. Προϋπάρχουν ο Γκαίτε και ο Σίλλερ, δηλαδή οι πατριάρχες του Γερμανικού Ρομαντισμού. Όλοι αυτοί γράφουν τραγωδίες, αλλά οι τραγωδίες αφορούν πάντα τους βασιλιάδες, τους ιππότες, τους αριστοκράτες κλπ. Ο Μπύχνερ εδώ γράφοντας, είναι σαν να παίρνει την τραγωδία και να τη ρίχνει στην κόλαση. Προσωπικά διαφωνώ ότι είναι τραγωδία του Προλεταριάτου. Ο όρος “Προλεταριάτο” είναι αυτός που ορίζει το άτομο ή το κοινωνικό στρώμα, το οποίο προσφέρει την εργασία ή την εργατική του δύναμη σε εργοστάσια, αφού μιλώ φυσικά για την εποχή εκείνη. Ο Βόυτσεκ δεν έχει να κάνει με αυτό. Είναι ένας παραληρηματικός, υπάνθρωπος, δηλαδή ένας άνθρωπος στον οποίο, όπως έλεγε ο Λεβινάς για τους ανθρώπους του Άουσβιτς, “έχει αφαιρεθεί το ανθρώπινο μέσα από τον άνθρωπο”, λόγω της κατάστασης της ζωής του και της πίεσης που του ασκείται από τις επαγγελματικές, κοινωνικές καταβολές και συνθήκες. Δηλαδή, ο Βόυτσεκ είναι πιο κάτω από προλετάριος, είναι παρίας. Άρα λοιπόν, ο Μπύχνερ κατά τη γνώμη μου κάνει αυτό το πράγμα και κατ’ αυτή την έννοια είναι πρωτοποριακός, αφού είναι σα να πηγαίνει κόντρα στον Γκαίτε και στον Σίλλερ, δηλαδή τους Πατριάρχες του Ρομαντισμού. Δε μένει όμως μόνο εκεί, γιατί η τραγωδία έχει πάρα πολλές ερμηνείες του “τι εστί;”. Πάει λοιπόν εκεί, αλλά αυτό τον παρία, αυτό τον υπάνθρωπο, δεν τον κάνει έναν φυσιολογικό παρία ο οποίος καταπιέζεται από τον εργοδότη του. Ο Βόυτσεκ καταπιέζεται από τον λοχαγό του και από τον γιατρό του, άρα δεν είναι καν εργάτης. Δε δουλεύει στο εργοστάσιο ή στη φάμπρικα. Όχι μόνο ρίχνει μια στη Γερμανική Ρομαντική τραγωδία, που είναι διαφορετική από την Αρχαία Ελληνική τραγωδία και τη ρίχνει στην κόλαση, αλλά στον πυρήνα του δεν είναι μόνο ένας παρίας είναι και ένας παραληρηματικός, ένας τρελός. Το έργο είναι αποσπασματικό. Ξεκινάμε μια σκηνή, λέμε πέντε αράδες, αυτές οι αράδες χτυπάνε κόκκινο στη σωματική, ψυχική ένταση αυτού που λέγεται, αυτού που γίνεται και τελειώνει η σκηνή. Επόμενη σκηνή. Όχι απλώς επόμενη σκηνή στο ίδιο μέρος. Μπορεί να είμαστε από το δάσος στο δρόμο, από το δρόμο στο ιατρείο, από το ιατρείο στην κρεβατοκάμαρα, από την κρεβατοκάμαρα στην ταβέρνα.

Αυτόν τον αποσπασματικό τρόπο γραφής του κειμένου, εμείς προσπαθήσαμε να τον τεκμηριώσουμε μέσα από αυτό το παραληρηματικό μυαλό. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο όμως, παρουσιάζεται το δράμα, η αγωνία, η τραγωδία  αυτού του  υπανθρώπου, ο οποίος για δυο δεκάρες ξυρίζει το λοχαγό του και κάνει το πειραματόζωο του γιατρού, ο οποίος τον υποχρεώνει να πηγαίνει τα ούρα του σε μπουκαλάκι και να τρώει μόνο μπιζέλια για να δει τις αντιδράσεις του. Προσπαθεί να πάρει αυτές τις δυο δεκάρες και να τις δώσει στη γυναίκα και το παιδί του. Αυτός ο άνθρωπος λοιπόν, συνειδητοποιεί ότι η γυναίκα του είχε ερωτική σχέση με έναν αρχιτυμπανιστή και όταν το συνειδητοποιεί, αυτό είναι το τελευταίο “χαστούκι” που τρώει και η έκρηξη του ψυχικού του δυναμικού είναι τέτοια που τη σκοτώνει με 40 μαχαιριές, γιατί πρόκειται για πραγματική ιστορία.

Αυτό που κάνει ο Μπύχνερ τι είναι; Παίρνει αγκαζέ την κοινωνική σφαίρα, την πολιτική σφαίρα, αφού μέσα στο κείμενο αποδομείται όλο το φάσμα της δικαιοσύνης, της επιστήμης, του στρατού, του ερωτισμού, της οικογένειας. Εφόσον λοιπόν γίνεται όλο αυτό, η τραγωδία του ανθρώπου Βόυτσεκ, αρχίζει και αφορά την ανθρωπότητα. Αυτό το “προς τι ο άνθρωπος;”. Που μπορεί να ζει στην κόλαση, να τρελαίνεται, να υφίσταται με τέτοια ένταση την καταπίεση και να οδηγείται στη βία και στον φόνο. Δεν οδηγείται στη βία και στην ένταση επειδή είναι κακός, ή επειδή γεννήθηκε τρελός, οδηγείται εκεί γιατί η τρέλα και η βία, έχουν αίτια κοινωνικά.

Σε σχέση με το σήμερα, δεν υπάρχει αυτό το επικαιρικό στοιχείο, ότι δηλαδή ο Βόυτσεκ είναι απαραίτητα ο άνθρωπος στη γωνία. Όμως, όλοι είμαστε εν δυνάμει υπάνθρωποι. Οι σύγχρονες κοινωνίες, κοινωνίες της επιτήρησης και της καταστολή, δεν κάνουν τίποτε άλλο από το να αφαιρούν το ανθρώπινο, από τον άνθρωπο. Όλοι είμαστε εν δυνάμει υπάνθρωποι, όλοι είμαστε εν δυνάμει παρίες, αφού η οικονομική κρίση μας εξαθλιώνει όλους, όλοι είμαστε εν δυνάμει δολοφόνοι και εκεί είναι ότι ο Βόυτσεκ, δεν είναι ο μόνος δολοφόνος. Υπό συγκεκριμένες συνθήκες εξαθλίωσης, η βία μπορεί να μας διαπεράσει όλους. Όλοι υφιστάμεθα μια τέτοιου τύπου πίεση, ασφυκτική, από την κοινωνία στην οποία ζούμε. Με την έννοια αυτή λοιπόν, το έργο μπορούμε να το πούμε επίκαιρο, όχι όμως με την τρέχουσα έννοια. Υπάρχουν πολλοί μελετητές που παρομοιάζουν τις συνθήκες του έργου με το Άουσβιτς, με το Γκουαντάναμο, για να μπορέσουν να βρουν το ακριβές μέτρο. Όμως, αν δούμε αποστασιοποιημένοι την κοινωνία στην οποία ζούμε, πρόκειται για μιας άλλης μορφής Γκουαντάναμο, σε πιο υπαρξιακό επίπεδο. Εγώ κάπου εκεί θα έβλεπα την επικαιρότητα του έργου.

Cul.N.: Το παραληρηματικό στοιχείο του Βόυτσεκ, εντείνεται από το γεγονός ότι η κοινωνία το εκμεταλλεύεται. Το πείραμα δηλαδή δεν τελείωσε ποτέ…

Σάββας Στρούμπος: Ναι, ακριβώς!

Cul.N.: Θα θέλαμε να κάνουμε και μια ερώτηση αναφορικά με τη σκηνοθεσία. Το έργο είναι ημιτελές, οι σκηνές διαφέρουν από παράσταση σε παράσταση και ο κάθε σκηνοθέτης το αντιμετωπίζει διαφορετικά. Θα μας πείτε δυο λόγια για τη δική σας προσέγγιση;

Σάββας Στρούμπος: Προσεγγίσαμε το έργο, καταρχήν μέσα από τη δουλειά με την ομάδα. Σε συνεργασία και με τη μεταφράστριά μας, την Ιωάννα Μεϊτάνη, στην πρώτη φάση της δουλειάς μας, ορίσαμε την αλληλουχία των σκηνών. Αρχικά πρότεινε η Ιωάννα, σκεφτήκαμε, είδαμε, ξεκινήσαμε την έρευνα και με βάση αυτό, σε σχέση πάντα με το πρίσμα για το οποίο μιλήσαμε πριν, ότι δηλαδή όλα είναι μέσα από το παραλήρημα του Βόυτσεκ, άρχισε να προκύπτει αυτός ο κορμός των σκηνών. Μας παίδεψε, κάναμε αλλαγές, αλλά όταν είδαμε ότι αυτή η αλληλουχία σκηνών που τελικά προέκυψε, εξυπηρετεί τον σκοπό χωρίς καθόλου να προδίδει τα υλικά του κειμένου, όπως τουλάχιστον τα αντιλαμβανόμαστε εμείς, μέσα από την ιδέα του παραληρήματος, καταλήξαμε σε αυτό.

Cul.N.: Μας είπατε ότι ο Μπύχνερ γράφει ένα έργο που ουσιαστικά σπάει το Ρομαντισμό, κάτι που είναι πολύ μοντέρνο και σύγχρονο. Παρόλα αυτά, υπάρχει μια ποιητική γλώσσα στο έργο. Ο λόγος του Μπύχνερ δεν είναι τόσο κατακερματισμένος όσο μετέπειτα στον Μπέκετ π.χ. Θα μας μιλήσετε λίγο για τη λειτουργία της γλώσσας στην παράσταση, καθώς και πώς αντιμετωπίστηκε από τον καθένα;

Μίλτος Φιορέντζης:  Το θέμα της γλώσσας είχε μεγάλο προσωπικό ενδιαφέρον για εμένα. Μου έκανε μεγάλη εντύπωση ο παραληρηματικός λόγος του Βόυτσεκ, οπότε αυτό ήταν ένα σημείο στο οποίο στάθηκα και ερεύνησα πολύ, κυρίως για το πώς ο Βόυτσεκ είναι τόσο άφωνος και ανάπηρος, όσον αφορά στο λόγο. Δηλαδή, έχει συνεχώς φράσεις που τελειώνουν “έγινε κάτι”, “που κάτι”, που είναι απόρροια παραληρήματος φυσικά. Νομίζω πως η Σάρα Κέιν είχε γράψει για το Βόυτσεκ ότι είναι ένα έργο το οποίο μένει άφωνο μπροστά σε αυτά που γίνονται και δε μπορεί να πει αυτά που εννοεί, ούτε να εννοεί αυτά που λέει. Ίσως, η ποίηση που αναφέρεις, να βγαίνει μέσα από τη σύνθεση τέτοιων στοιχείων. Από όλα αυτά που ανέφερε ο Σάββας, την ασφυκτική πίεση, το πώς αυτή παραμορφώνει τη γλώσσα, την ευθύβολη απεύθυνση του γιατρού ή του λοχαγού, που και αυτά παραμορφώνουν τη γλώσσα του Βόυτσεκ, τη στάση της Μαρίας, που είναι επίσης συγκεκριμένη αλλά παράλληλα μετέωρη, αναλογίζομαι ότι αν από όλη αυτή τη σύγκρουση όλων αυτών των ρόλων προς τον Βόυτσεκ, βγαίνει ποίηση, είναι ευχής έργον. Από γραφής, το έργο εμπεριέχει ποίηση. Καταρχάς έχει τραγούδια μέσα, κάτι που μπορούμε να πούμε εκ του ασφαλούς ότι είναι μια μορφή ποίησης. Πέρα από τα τραγούδια, έχει αναφορές και αναγωγές σε παραμύθια της Γερμανικής παράδοσης, που εκ του ασφαλούς μπορούμε να πούμε ότι είναι ποίηση. Νομίζω ότι δε σταθήκαμε συνολικά σε αυτή την ποίηση, αλλά σταθήκαμε στο αν η ποίηση προκύπτει από την ανάδειξη οποιασδήποτε μορφής ανθρωπιάς, μέσα από αυτή τη δυναμική πίεσης και ασφυξίας που ασκούν στον Βόυτσεκ. Αν επιβιώσει κάτι ανθρώπινο ή αν θα νικήσει το παραλήρημα. Βέβαια και το παραλήρημα μπορεί να έχει μια ποίηση, τώρα που το σκέφτομαι… Θέλω να πω ότι, ειδικά για τους ψυχιάτρους, το παραλήρημα είναι σημαντικό πεδίο έρευνας, γιατί είναι ο μοναδικός τρόπος, που έχει ο ασθενής για να εκφραστεί. Τώρα που σας μιλάω, σκέφτηκα ότι το παραλήρημα είναι μεγάλη ποίηση, δεν το είχα σκεφτεί και έχει ενδιαφέρον….!

Cul.N.: Ο Βόυτσεκ είναι παραληρηματικός άνθρωπος. Μπορεί να μην είναι εκ γενετής τρελός, όμως οδηγείται στην τρέλα, ενώ μιλάμε για μια εποχή που τότε άρχισε να αντιμετωπίζεται η τρέλα ως αντικείμενο επιστημονικής έρευνας. Ο ίδιος ο συγγραφέας και εσείς, πώς αντιμετωπίζετε τον Βόυτσεκ; Σαν έναν ασθενή, ή σαν έναν άνθρωπο που οι κοινωνικές συνθήκες τον οδήγησαν σε μια διαφοροποίηση θυμικού;

Σάββας Στρούμπος: Εμείς δεν τον αντιμετωπίζουμε ως ασθενή. Όσο για την κοινωνία της εποχής, φυσικά υπήρχαν οι λοβοτομές, οι φυλακίσεις, τα κέντρα επιτήρησης, τα  κέντρα των τρελών. Οι άνθρωποι που πάθαιναν κάποια ψυχολογική ασθένεια, ήταν υπό διωγμό. Όμως εμείς, δεν τον αντιμετωπίζουμε ως ασθενή.

Ελεάνα Γεωργούλη: Θα ήθελα να πω και εγώ κάτι επ’ αυτού. Νομίζω πως υπάρχει αυτό το κομμάτι στην παράσταση, αλλά και στον τρόπο που το έχει δουλέψει ο Μίλτος. Δηλαδή, μια πιο Φουκωϊκή αντίληψη περί τρέλας, με την έννοια ότι ο όρος “τρελός” είναι τελικά και παράγωγο ενός συστήματος που αξιολογεί το υποκείμενο με βάση το πόσο παραγωγικό μπορεί να είναι ένα άτομο. Εντέλει όμως, το κάθε υποκείμενο, πολλώ δε μάλλον ένα πάσχον υποκείμενο, δεν είναι παρά η εγγραφή του κοινωνικού οικοδομήματος. Τελικά ο Βόυτσεκ δεν είναι παρά το αποτύπωμα, ένας καμβάς από σφραγίδες, που έχουν αφήσει πάνω του όλοι όσοι τον περιτριγυρίζουν.

Cul.N.: Άλλωστε αυτή η ερμηνεία που κάνουμε, διατυπώθηκε από τον Φουκώ, αρκετά μετά από την εποχή που γράφτηκε το έργο…

Ελεάνα Γεωργούλη: Εννοείται αυτό, ο Φουκώ ήταν μεταγενέστερος του Μπύχνερ. Άλλωστε  και ο ίδιος ο Μπύχνερ, ήταν ένας ρομαντικός αναρχικός, αφού υπήρχε πολύ έντονο το κομμάτι της ριζοσπαστικοποίησης στον ίδιο, ο οποίος είχε φυλακιστεί, εξέδιδε αυτό το φύλλο, τον Αγγελιοφόρο της Έσσης, που προπαγάνδιζε πολύ ριζοσπαστικές θέσεις για το λαό. Ο ίδιος μάλιστα, όντας γιατρός, ήταν πολύ ξεκάθαρος μέσα του στο ότι δεν είναι ουσιαστικά ζήτημα ασθένειας, έγκειται στο πώς εκφράζεται μια πολύ έντονη πίεση.

Δέσποινα Χατζηπαυλίδου: Τα άλλα πρόσωπα είναι επίσης προβληματικά. Ο Βόυτσεκ είναι λειτουργικός ως στρατιώτης, αλλά κάποια στιγμή σπάνε τα όρια. Ο γιατρός, είναι λειτουργικός ως γιατρός μέσα στα ανθρωποπειράματα που κάνει. Ο Αντρές το ίδιο, ο λοχαγός επίσης, το ίδιο και η Μαρία. Νομίζω ότι όλα είναι άτομα που χρήζουν έρευνας.

Cul.N.: Απλώς πρόκειται για μια έννοια που πρέπει να επαναπροσδιορίσουμε, υπό το πρίσμα ότι δεν εννοούμε την τρέλα και το παραλήρημα με τον τρόπο που τα αντιλαμβανόμαστε σήμερα…

Μίλτος Φιορέντζης: Καταρχάς και η ίδια η ψυχιατρική είναι πλέον πολύ ελαστική, ως προς το ποιος είναι τρελός και ποιος δεν είναι. Βγαίνουν από τα εγχειρίδια της ψυχιατρικής όροι, κατηγορίες ανθρώπων που ήταν αντικείμενα ψυχιατρικής έρευνας. Οπότε από τη στιγμή που και η ψυχιατρική είναι ελαστική, δεν μπορώ να ξέρω ποια είναι τα όρια.

Δαυίδ Μαλτέζε: Δεν ξεχωρίζει με την “τρέλα” του ο Βόυτσεκ. Όλοι οι χαρακτήρες είναι λίγο “λοξοί”, σαν να έχουν φύγει από τη βάση τους.

Cul.N.: Πιστεύετε ότι θα μπορούσαμε να αποδώσουμε κάποιου είδους ευθύνη στον Βόυτσεκ, για την κατάστασή του, ή βρίσκεται σε ένα επίπεδο ζωής που δεν έχει τη δυνατότητα να έχει βούληση;  Σε σχέση με αυτό που λέγαμε και πριν, για την μεταφορά του έργου στο σήμερα, μήπως ο καθένας μας έχει μια ευθύνη για ότι του συμβαίνει; Τι ευθύνη θα μπορούσαμε να αποδώσουμε στον Βόυτσεκ;

Μίλτος Φιορέντζης: Από τη στιγμή που μου δόθηκε ο ρόλος του Βόυτσεκ, δε μπορώ να του αποδώσω κάποια ευθύνη. Θέλω να πω ότι, υποκριτικά λειτουργώντας, πρέπει και θέλω να υποστηρίξω κάθε σκέψη, ανάσα, κυτταρική ανάγκη του ρόλου, οπότε αν δω ότι έχω ευθύνη, υποκριτικά, δε θα φτάσω ποτέ στο φόνο, δηλαδή να σκοτώσω τη Μαρία.

Cul.N.: Μήπως όμως αυτός είναι ο μόνος τρόπος αντίδρασης του Βόυτσεκ; Βρίσκεται σε κατάσταση εξαθλίωσης. Σε αυτή τη φάση, οι αντιδράσεις ενός ανθρώπου, σίγουρα είναι ελάχιστες και αυτό είναι λογικό. Όμως, σε αυτή την έλλειψη δε βασίζονται όσοι θέλουν να πειραματιστούν;

Μίλτος Φιορέντζης: Αυτό είναι το μόνο σίγουρο. Κακά τα ψέματα, είναι τέτοια η καθημερινότητα του Βόυτσεκ, όπως μας τη δίνει ο Μπύχνερ, τόσο κουραστική, γεμάτη διαταγές, κάτω από τον ήλιο. Ο Βόυτσεκ γίνεται αντικείμενο πειραμάτων, κάνει τα θελήματα του λοχαγού. Πρόκειται για μια καθημερινότητα αβάστακτη, όχι τόσο προς τον όγκο της δουλειάς – που είναι και αυτό –  όσο προς τη συντριβή της αξιοπρέπειας, χωρίς όμως ο ίδιος να καταλαβαίνει τι του συμβαίνει. Αναγκαστικά, η υποψία της απάτης από την πλευρά της Μαρίας, τον περνάει στην απέναντι όχθη και πια γίνεται εγκληματίας. Αν τοποθετούσαμε στην κουβέντα τη λέξη ευθύνη, νομίζω πως με τίποτα δε θα την επιρρίπταμε στον Βόυτσεκ. Ούτε μπορώ να πω με ευκολία ότι η ευθύνη είναι στο λοχαγό, στο γιατρό. Η ευθύνη είναι μια πολύ περίεργη λέξη, ειδικά όταν μιλάμε για τέχνη, για ρόλους. Αν το δούμε σε πιο θεωρητικό κοινωνικό πλαίσιο, σίγουρα έχει ευθύνη ο καθένας από εμάς και όλοι μας, που εκμεταλλευόμαστε την συνθήκη ενός ανθρώπου που δε μπορεί να αντιδράσει και που με αφορμή μια απιστία, περνάει στην ομάδα των εγκληματιών μιας κοινωνίας. Ναι, το δέχομαι λοιπόν! Αλλά ως ηθοποιός αντιδρώ, γιατί αν σκεφτόμουν την ευθύνη, δε θα μπορούσα να πιστέψω ποτέ ότι μπορώ να σκοτώσω πάνω στη σκηνή τη Μαρία.

Δαυίδ Μαλτέζε: Μου θυμίζει μια περίπτωση που, ψάχνοντας στο διαδίκτυο, βρήκα ένα βίντεο στο Youtube που, ένας ελέφαντας σε ένα τσίρκο στην Ινδία, μετά από 10-12 χρόνια που έκανε τα πάντα καλά, ξαφνικά τρελαίνεται, αρχίσει να κυνηγάει ανθρώπους, να τους πατάει και να τους σκοτώνει. Όση ευθύνη ρίχνεις σε αυτό τον ελέφαντα, νομίζω ότι τόση θα έριχνα και στον Βόυτσεκ. Αυτό το ζώο, ο ελέφαντας, μεγάλωσε σε  μια συνθήκη που πρέπει να κάνει συγκεκριμένα πράγματα, αυτό έχει διδαχθεί, αυτό ξέρει να κάνει, αλλά κάποια στιγμή φτάνει στα όρια, τρελαίνεται και κάνει ακραία πράγματα, που ούτε ο ίδιος περιμένει, ούτε οι άλλοι. Ο Βόυτσεκ, μου θυμίζει πάρα πολύ τα φυλακισμένα ζώα.

Σάββας Στρούμπος: Νομίζω ότι είναι πολύ ενδιαφέρουσα η ερώτηση περί ευθύνης. Εμένα πάντα με απασχολεί το εξής ερώτημα, περί Βόυτσεκ: Γιατί δεν εξεγείρεται; Υφίσταται τέτοιου τύπου καταπίεση, αφήνω  λίγο έξω το οικογενειακό ζήτημα της γυναίκας του που τον απατάει, ας πάμε μόνο στο κοινωνικό κομμάτι. Γιατί δεν εξεγείρεται ο Βόυτσεκ; Ενώ έχει συνείδηση, λέει “εμείς οι φτωχοί, που δεν έχουμε δικαίωμα να είμαστε ηθικοί” και “αν είχα λεφτά και μπορούσα να ζήσω αξιοπρεπώς θα ήμουν καλός, όμορφος και καλοντυμένος”. Αυτός όμως ο άνθρωπος, στην ακραία στιγμή της κατάστασής του, δεν επιλέγει να σκοτώσει το λοχαγό του, δεν επιλέγει να σκοτώσει τον άντρα ανταγωνιστή του, τον αρχιτυμπανιστή που έχει αυτή τη σχέση με τη Μαρία, δε σκοτώνει τον γιατρό που τον υποβάλλει σε πειράματα και σε όλη αυτή την κατάσταση του πειραματόζωου, δεν φεύγει, δεν αυτοκτονεί και σκοτώνει τη Μαρία, τη γυναίκα του. Αυτό νομίζω πως είναι πολύ βασικό ερώτημα. Πιστεύω ότι οριστικές απαντήσεις δε μπορούν να δοθούν, γιατί αν μπορούσαν θα ήταν βαρετή η ανθρωπότητα. Αν είχαμε απαντήσεις για όλα τα μεγάλα έργα, γιατί ο Οιδίποδας κάνει αυτό που κάνει, γιατί ο Άμλετ κάνει αυτό που κάνει; Νομίζω ότι οριστική απάντηση δε μπορεί να δοθεί. Τελικά η βία που ασκείται πάνω στο Βόυτσεκ, στην κρίσιμη στιγμή, ο ίδιος την ασκεί πάνω στον εαυτό του. Γιατί δε σκοτώνει τον εαυτό του, αλλά το πολυτιμότερο κομμάτι του εαυτού του, που είναι η γυναίκα του, φορέας του παιδιού του κλπ. Αλλά αυτή η κατάργηση του πιο ανθρώπινου κομματιού, των υγιών αντανακλαστικών μέσα στον άνθρωπο, είναι που τελικά ορίζει την κοινωνία ως σύγχρονο στρατόπεδο συγκέντρωσης. Με την έννοια αυτή, δε νομίζω πως το έργο θέτει τέτοιου τύπου ηθικό, ηθικολογικό ζήτημα περί ευθύνης στο επίπεδο “αυτός που σκότωσε τον τάδε, είναι καλός ή κακός; Αθώος ή ένοχος;”. Για αυτό προσπαθώ να το γενικεύσω, επειδή το ζήτημα πηγαίνει λίγο βαθύτερα. Να σημειώσουμε ότι το υπαρξιακό αδιέξοδο στο οποίο ζει ο Βόυτσεκ, δεν το δημιουργεί μόνος του. Είναι και αυτός, στον πυρήνα μεν, αλλά ένα γρανάζι αυτής της μηχανής. Ένα κομμάτι αυτού του λαβυρίνθου. Κάτι που λέγαμε στην πρόβα αρκετά είναι ότι, έστω και ένα ελάχιστο κομμάτι αυτού του λαβυρίνθου να μην ήταν εκεί, δε θα υπήρχε αυτή τη τραγωδία. Με την έννοια αυτή, εμείς προσεγγίζουμε το κείμενο αρνητικά. Φέρει ένα αρνητικό φορτίο, αφού τα πρόσωπα είναι όλα θύτες και θύματα της ατομικής και συλλογικής κατάστασης στην οποία βρίσκονται. Αυτή είναι η αρνητική προσέγγιση και με την έννοια αυτή συμφωνώ με τον Μίλτο. Δε μπορεί να πει ότι φταίει ως Βόυτσεκ που σκοτώνει, γιατί αυτό είναι μια δίνη που τον πάει εκεί. Όμως, είναι όλοι την ίδια στιγμή δολοφόνοι και θύματα. Αυτή η αρνητική προσέγγιση, είναι που μπορεί να δώσει κατά τη γνώμη μου τη σχισμή φωτός για την οποία συζητάμε. Πώς αλλιώς θα μπορούσε να είναι αν το άτομο μπορούσε να σκεφτεί και να πράξει με υγεία, σε μια αυτόνομη κατάσταση, σε υγιείς κοινωνίες ελευθερίας, ουσιαστικής δημοκρατίας, όπου θα μπορούσαν οι άνθρωποι συλλογικά να αντιμετωπίζουν τα προβλήματά τους. Οπότε θέτουμε το αίτημα της ανθρώπινης χειραφέτησης. Αλλά δε μπορούμε  κατά τη γνώμη μου, να ανεβάσουμε το έργο με μια πρώτου επιπέδου πολιτική ανάγνωση.

Cul.N.: Χρειάζεται όμως μια τέτοια ματιά, είτε άμεση είτε έμμεση αυτή την εποχή;

Σάββας Στρούμπος:  Απόλυτα! Με ποιο τρόπο όμως, είναι το θέμα… Παρόλο που προσωπικά με ενδιαφέρει πολύ αυτό που γίνεται στις μέρες μας κοινωνικά και πολιτικά, στο κομμάτι το καλλιτεχνικό μιλώντας, νομίζω ότι αυτό το οποίο λέμε λίγο αβασάνιστα πολιτική τέχνη, με βάζει σε πάρα πολλούς προβληματισμούς. Τι είναι η πολιτική τέχνη και ιδιαίτερα σήμερα, που ξαφνικά νιώθω ότι γίνεται της μόδας; Θεωρώ ότι κάθε τέχνη είναι πολιτική. Αν δούμε ένα ζήτημα στις ακραίες λογικές του συνέπειες, θα πούμε ότι κάθε τι που κάνουμε έχει μια πολιτική διάσταση μέσα του. Με την έννοια αυτή, κάθε τέχνη είναι πολιτική. Και ένα μήλο αν ζωγραφίσει κανείς, πολιτικό είναι. Δηλαδή, μπορείς να το διαβάσεις και έτσι. Οπότε πιστεύω ότι το πώς η κοινωνική κατάσταση και τα πολιτικά αιτήματα αλληλεπιδρούν με τη δημιουργία μιας ομάδας καλλιτεχνών, αυτό γίνεται και με συνειδητό αλλά και με ασυνείδητο τρόπο. Τα πράγματα δημιουργούν μια ώσμωση, μια δυναμική. Σίγουρα, αν δεν κουβαλήσεις το τραύμα, τη δυναμική και την ένταση και αγωνία αυτού που συμβαίνει σήμερα και στο άτομο αλλά και στην κοινωνία ως σώμα, θα κάνεις ενδεχομένως μια τέχνη ψυχαγωγική.

Μίλτος Φιορέντζης: Πάντως μια φράση μόνο πάνω σε αυτή την ερώτηση. Νομίζω ότι με καλύπτει πλήρως, κάτι που είχε πει ο Πήτερ Μπρουκ, όταν τον είχαν ρωτήσει κάτι παρόμοιο. Είχε πει ότι, “πολιτικό θέατρο για εμένα, είναι το απόλυτα προσωπικό θέατρο”. Αυτό μέσα μου απαντάει πάρα πολύ, όταν κάποιος δημιουργεί κάτι με καλλιτεχνικούς όρους και εμπλέκεται πραγματικά, είναι αδύνατο να μην επηρεαστεί από παντού. Από το βιβλίο που διαβάζει το βράδυ πριν κοιμηθεί, από αυτό που θα ακούσει στο ραδιόφωνο. Συνήθως, ένας καλλιτέχνης είναι ανοιχτός σε όλα. Από τον άνθρωπο που θα δει στο μετρό και θα του κάνει εντύπωση και μπορεί από αυτό να εμπνευστεί ολόκληρη τη σκηνή του έργου. Για εμένα αυτό, η απόλυτη προσωπική εμπλοκή, είναι πολιτική πράξη. Στο θέατρο και στην τέχνη γενικότερα. Αλλά τα είπε ο Μπρουκ, όχι εγώ.

Cul.N.: Θα θέλαμε να μιλήσουμε για το χώρο εδώ, που είναι απέναντι από το Θέατρο Άττις, για τη συνεργασία με το Θόδωρο Τερζόπουλο, για τις εμπειρίες ανά τον κόσμο που πρόσφατα αποκομίσατε, μέσω της περιοδείας σας με τον κύριο Τερζόπουλο.

Σάββας Στρούμπος: Βρισκόμαστε στο νέο χώρο του Θεάτρου Άττις. Ο Μίλτος έχει δουλέψει με τον Τερζόπουλο στο Άττις τα τελευταία 4 χρόνια, αλλά και εγώ έχω αυτή τη συνεργασία, η οποία κρατάει μια πενταετία. Η σχέση με το Άττις και τον Τερζόπουλο είναι πως, εγώ τον θεωρώ ως δάσκαλό μου, δουλεύω άλλοτε ως ηθοποιός, άλλοτε ως βοηθός σκηνοθέτη, όποτε υπάρχει αυτή η συνεργασία. Κάποια στιγμή, ας πούμε πως ωρίμασαν οι συνθήκες και προσφέρθηκε ευγενικά να μας παραχωρήσει αυτό το χώρο για να κάνουμε την πρόβα και την παράσταση στον Βόυτσεκ και έγινε. Φυσικά, είναι πολύ σημαντικό για εμάς, είναι μεγάλη τιμή και παράξενη αίσθηση που απέναντι είναι το Άττις και εμείς εδώ, παρουσιάσαμε τον τελευταίο κύκλο της Μεταμόρφωσης του Κάφκα και τώρα τον Βόυτσεκ.

Μίλτος Φιορέντζης: Βασικά είναι τιμητική η πράξη εμπιστοσύνης προς εμάς. Δηλαδή, όταν μας κάλεσε πέρυσι να παίξουμε τον τελευταίο κύκλο των παραστάσεων της Μεταμόρφωσης, είχε δει την παράσταση, του άρεσε πολύ και ήθελε να την φιλοξενήσει και εδώ. Ο Βόυτσεκ, ήταν κάτι εκ του μηδενός. Ξεκινούσε από το μηδέν. Οπότε η πράξη εμπιστοσύνης, ότι εμπιστεύτηκε κάτι που υπήρχε μόνο στο μυαλό μας και ως λάμψη στα μάτια μας, ότι θα είναι άξιο να παρουσιαστεί εδώ, αυτό είναι επίσης τιμητικό και σπουδαίο.

Σάββας Στρούμπος: Σε σχέση με το εξωτερικό, το μόνο που μπορώ να πω, είναι πως πρόκειται σίγουρα για μια πολύ σημαντική εμπειρία, το να μπορείς να συναντάς ηθοποιούς από ξένες χώρες, αφού καμιά φορά κάνουμε εργαστήρια με ηθοποιούς χωρών που πάμε και παίζουμε, να παίζεις σε άλλα θέατρα. Νομίζω πως αυτή η εμπειρία είναι και πολύ χρήσιμη και πολύ ενδιαφέρουσα, ως προς τον τρόπο που διαμορφώνει κανείς τον καλλιτεχνικό του κόσμο προς τα έξω.

Cul.N.: Βλέψεις να παρουσιαστούν κάποια πράγματα στο εξωτερικό έχετε;

Σάββας Στρούμπος: Αμέσως μόλις ανέβει η παράσταση, ξεκινάμε αυτή τη διαδικασία. Μόλις γυριστεί το βασικό βίντεο, θα ξεκινήσουμε τη διαδικασία επικοινωνίας με φεστιβάλ του εξωτερικού.

Η παράσταση παρουσιάζεται στο νέο χώρο του θέατρου Άττις. Περισσότερες πληροφορίες