Βασίλης Τσιγκριστάρης: Μόνο μέσα από τις ανθρώπινες σχέσεις μπορούμε να κρατήσουμε κάτι δικό μας

Η Ομάδα Χρώμα και ο σκηνοθέτης Κωνσταντίνος Χατζής επιστρέφουν από τις 24 Φεβρουαρίου στο Ίδρυμα Μιχάλης Κακογιάννης για να παρουσιάσουν, για δέκα μόνο παραστάσεις, το νέο καλλιτεχνικό τους εγχείρημα «Damiens / Φουκώ – Χειμωνάς».

Η εξέλιξη του ποινικού συστήματος και της τιμωρητικής τους τελευταίους αιώνες, όπως την δίνει ο Μισέλ Φουκώ, και η αποκάλυψη των πιο μύχιων και τρυφερών σκέψεων του ανθρώπου, όπως την ζωγραφίζει ο Γιώργος Χειμωνάς, συνθέτουν την βαθιά προσωπική ιστορία ενός άντρα που ζει την σύγχρονη εποχή.

“Θεωρώ πως δεν θα υπήρχε πιο ιδανικός συγγραφέας από τον Χειμωνά για να δώσει τις λεπτομέρειες μιας ψυχής υπαρκτής. Με όλη την σκληρότητα και την τρυφερότητα που αυτή φέρει. Της ψυχής που η εξουσία θέλει να μάθει και να υποτάξει, ήδη πριν καν δημιουργηθεί”, αναφέρει χαρακτηριστικά ο Βασίλης Τσιγκριστάρης που υπογράφει την διασκευή μαζί με τον Κωνσταντίνο Χατζή.

Ο ίδιος, που ενσαρκώνει και τον σύγχρονο Damiens, μας εισάγει στον κόσμο του ήρωά του “που ακροβατεί ανάμεσα στο φως και στο σκοτάδι”, ενώ παράλληλα μας μιλάει, μεταξύ άλλων, για τις σύγχρονες μεθόδους σωφρονισμού που χρησιμοποιεί πολύ “έξυπνα”, “διακριτικά” και “ύπουλα” η κοινωνία και για τις ανθρώπινες σχέσεις οι οποίες “δημιουργούν το κάτι διαφορετικό μέσα στον καθένα μας, αυτό που ευτυχώς ποτέ δεν θα μπορέσει να ελέγξει καμία εξουσία.”

Σε πείσμα της κάθε πειθαρχικής εξουσίας, όλοι κρατάμε τελικά και κάτι δικό μας. Μόνο δικό μας.

 Culturenow.gr: Από τις 24 Φεβρουαρίου πρόκειται να παρουσιαστεί στο Ίδρυμα Μιχάλης Κακογιάννης η παράσταση «Damiens / Φουκώ – Χειμωνάς». Η ιστορία του βασιλοκτόνου Damiens που βασανίστηκε δημόσια και εκτελέστηκε κατά τον Μεσαίωνα, όπως περιγράφεται στο έργο «Επιτήρηση και Τιμωρία» του Φουκώ, πως συνδέεται με την ποιητική, σκληρή αλλά και τρυφερή γραφή του Γ. Χειμωνά;

Βασίλης Τσιγκριστάρης: O Damiens μεταβάλλεται σε ένα σύμβολο. Είναι ο κάθε άνθρωπος από μας που, σε μεγαλύτερο ή μικρότερο βαθμό, υποτάσσεται σε μία εξουσία – όχι μόνο τιμωρητική φυσικά. Η εξουσία στο συνολικό έργο του Φουκώ έχει μια πιο γενική έννοια, είναι η ιδέα της εξουσίας σε οποιονδήποτε βαθμό κι αν παρουσιάζεται. Η εξουσία στην εξέλιξη του πολιτισμού μας (τουλάχιστον, γιατί μόνο σε ένα σύστημα μπορούμε να αναφερθούμε, εφόσον σε αυτό δρούμε και μέσω αυτού εκφραζόμαστε) απαιτεί με το πέρασμα των χρόνων την απόλυτη γνώση και της παραμικρής λεπτομέρειας του κάθε εαυτού μας. Έτσι γίνεται πιο δυνατή η εξουσία. Και έτσι ο Damiens μεταφέρεται στον χρόνο και γίνεται σύγχρονός μας και καθρέφτης μας. Θεωρώ πως δεν θα υπήρχε πιο ιδανικός συγγραφέας από τον Χειμωνά για να δώσει τις λεπτομέρειες μιας ψυχής υπαρκτής. Με όλη την σκληρότητα και την τρυφερότητα που αυτή φέρει. Της ψυχής που η εξουσία θέλει να μάθει και να υποτάξει, ήδη πριν καν δημιουργηθεί. Δεν θα υπήρχε πιο απτή περιγραφή της «ψυχής» από την ποιητική και συνάμα απόλυτα πεζή περιγραφή του Γιώργου Χειμωνά.

Cul.N.: Ποιοι είναι οι κύριοι θεματικοί άξονες πάνω στους οποίους βασίστηκε η διασκευή που συνυπογράφετε με τον Κωνσταντίνο Χατζή;

Β. Τσ.: Οι θεματικοί άξονες, τολμώντας να τους ξεχωρίσω, μιας και νομίζω πως δεν θα έπρεπε να γίνεται τόσο αποστασιοποιημένη και τετράγωνη ανάλυση ενός έργου, είναι η ιστορική εξέλιξη της τιμωρητικής, η καθυπόταξη του σώματος ώστε να γίνει πειθήνιο και συνακόλουθα η πειθαρχία του πνεύματος, το γενικευμένο ποινικό σύστημα της κοινωνίας ξεκινώντας από τον ποινικό σχηματισμό της οικογένειας, η ενηλικίωση των ανθρώπων και η δημιουργία της συνείδησης, αλλά και οι προσωπικές εμπειρίες του έρωτα και των ανθρώπινων σχέσεων που τελικά δημιουργούν τον εαυτό μας. Ίσως αυτές και μόνο αυτές οι σχέσεις είναι που δημιουργούν το κάτι διαφορετικό μέσα στον καθένα μας, αυτό που ευτυχώς ποτέ δεν θα μπορέσει να ελέγξει καμία εξουσία.

Cul.N.: Πως θα περιγράφατε τον κόσμο του Damiens και τι σας γοητεύει σε αυτόν;

Β. Τσ.: Επιτρέψτε μου να γίνω λίγο ποιητικός και να πω πως είναι ένας κόσμος που ακροβατεί ανάμεσα στο φως και στο σκοτάδι. Ακριβώς αυτή η λεπτή ισορροπία που χάνεται και ξαναβρίσκεται, το χάσιμο στο σκοτάδι και το ταξίδι στο φως είναι που με γοητεύουν. Όλοι έχουμε αυτές τις δύο δυνάμεις μέσα μας και παλεύουμε να τις εξισορροπήσουμε σε μια διαρκή μάχη της μιας με την άλλη.

Cul.N.: Μέσα από ποιο πρίσμα θα λέγατε ότι προσεγγίσατε τον ήρωά σας; Οι νομικές σας σπουδές θεωρείτε ότι βοήθησαν στην όλη δημιουργική διαδικασία;

Β. Τσ.: Οι νομικές μου σπουδές σίγουρα βοήθησαν στην πιο άμεση κατανόηση του έργου του Φουκώ και στην ευκολότερη ταύτιση με τις ιδέες του, αλλά είναι πολύ αισιόδοξο ότι τα κείμενά του δεν χρειάζονται καμιά ειδική παιδεία για να τα κατανοήσεις. Το καλό με την φιλοσοφική και κοινωνιολογική σκέψη είναι ότι πρέπει να χρησιμοποιήσεις οποιαδήποτε γνώση και εμπειρία έχεις για να την αφομοιώσεις και εγώ έτυχε να έχω νομικές γνώσεις. Μιλώντας για ένα φιλοσοφικό κείμενο, δεν θα μπορούσε κανείς ποτέ να διαχωριστεί από τις γνώσεις του, ώστε να ξέρει τί ακριβώς τον βοήθησε να το καταλάβει. Ως ηθοποιός όμως, οι νομικές μου γνώσεις βρέθηκαν στην πίσω πλευρά και αντιμετώπισα τον ήρωα από την ανθρώπινη, ευαίσθητη και προσωπική πλευρά του. Ίσως οι νομικές μου γνώσεις εκεί να με δυσκόλεψαν, γιατί πρέπει να αφήσεις πίσω κάθε τελείως εγκεφαλική αντιμετώπιση. Για αυτό χρωστάω πολλά και στον σκηνοθέτη μου, τον Κωνσταντίνο Χατζή.

Cul.N.: Στην μεσαιωνική ιστορία του Damiens το σώμα παρουσιάζεται ως κύριος στόχος της ποινικής καταστολής και άμεσο πεδίο εφαρμογής της τιμωρίας. Ποιες είναι, σύμφωνα με τη δική σας οπτική, οι αντανακλάσεις της ιστορίας του Damiens σήμερα; Θα θέλατε να αναφέρετε κάποιες από τις σύγχρονες μεθόδους σωφρονισμού τις οποίες χρησιμοποιεί, άμεσα ή έμμεσα, η κοινωνία;

Β. Τσ.: Σίγουρα έχει απομείνει ένα μεγάλο μέρος της καταστολής του σώματος και σήμερα. Ο νόμος ελέγχει και τώρα το σώμα, αλλά από απόσταση, ακολουθώντας αυστηρούς κανόνες και αποβλέποντας σε πολύ υψηλότερους στόχους από τον παραδειγματισμό, την εκδίκηση, την κοινωνική συνοχή και την εκπαίδευση, στους οποίους στόχευε κατά τον Μεσαίωνα. Δεν είναι τόσο μεγάλη η εξέλιξη, απλά η τιθάσευση του σώματος γίνεται πολύ πιο έξυπνα και πολύ πιο διακριτικά και, αν μου επιτρέπετε την λέξη, πολύ πιο ύπουλα. Γιατί τώρα υπάρχουν όχι σωματικές τιμωρίες (στον «δυτικό» πολιτισμό φυσικά), αλλά στερήσεις και εξαναγκασμοί που σε τελική ανάλυση είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα αλλά σε καλύτερο περιτύλιγμα. Η φυλάκιση, ο εγκλεισμός, έχει μείνει πλέον παραδοσιακά ως η βασική και συνήθως η μόνη τιμωρία. Έμμεσα όμως, ο στιγματισμός, η κοινωνική απομόνωση και η ψυχολογική βία υπάρχουν παντού γύρω μας. Ίσως να είναι κάτι στον πολιτισμό μας που δεν έχουμε αποβάλει ακόμα. Είναι, παραδείγματος χάριν, ανησυχητικό το ότι τα τελευταία χρόνια έχουν αυξηθεί κατακόρυφα τα φαινόμενα αυτοδικίας και μάλιστα, σε πολλές περιπτώσεις, τα φαινόμενα αυτά επικροτούνται από το κοινωνικό σύνολο, καθώς η ανθρωπιστική πλευρά του νόμου πολλές φορές δεν ικανοποιεί το κοινό περί δικαίου αίσθημα. Να σημειώσω εδώ πως ο ανθρωπισμός είναι μια μεγάλη παγίδα κατά τον Φουκώ, αλλά αυτό είναι μια άλλη μεγάλη κουβέντα.

Cul.N.: «Είμαι ένα υπάκουο υποκείμενο. Έχω υποταχθεί σε συνήθειες, σε κανόνες, σε εντολές, σε μια αυθεντία που ασκείται γύρω μου και λειτουργεί μέσα μου». Το εκσυγχρονισμένο σωφρονιστικό σύστημα χρησιμοποιεί την «πειθαρχία» ως τρόπο άσκησης της εξουσίας με στόχο να φτάσει στην ανθρώπινη «ψυχή». Πως θα καταφέρουμε πιστεύετε να κρατήσουμε κάτι δικό μας;

Β. Τσ.: Νομίζω μόνο μέσα από τις ανθρώπινες σχέσεις μας, οι οποίες δημιουργούν την μοναδική προσωπική μας ματιά. Οι άνθρωποι γύρω μας μας κάνουν ξεχωριστούς. Όλα τα άλλα είναι κοινά. Μόνο βιώνοντας και διϋλίζοντας τις σχέσεις μας αποκτάμε κάτι μοναδικό και απόλυτα δικό μας. Είναι αντιφατικό, αλλά αυτό που αποκτάς από τις ανθρώπινες επαφές δεν μπορεί να μοιραστεί, ούτε και να γίνει αντικείμενο γνώσης. Συστηματοποιημένης γνώσης. Και η εξουσία μπορεί να χρησιμοποιήσει μονάχα ότι μπορεί να γίνει γνώση.

Cul.N.: «Πρόκειται να έρθει το νέο είδος ανθρώπων, ένα άλλο είδος ξαφνικό.{…}Οι παλιοί άνθρωποι κι αυτός ο τρομαγμένος λαός θα εξαφανιστούν», έγραφε ο Χειμωνάς στο «Γιατρό Ινεότη». Εσείς, βλέπετε με αισιοδοξία το μέλλον; Και αν ναι από πού πηγάζει αυτή η αισιοδοξία;

Β. Τσ.: Εμένα νομίζω είναι η «πάστα» μου να είμαι αισιόδοξος. Οι συνθήκες γύρω μου με διαμόρφωσαν έτσι. Είμαι και αισιόδοξος εξ ανάγκης όμως, γιατί μόνο η αισιοδοξία με κάνει να παλεύω. Βλέπω με αισιοδοξία και το κοινωνικό μέλλον, μέσα σ’ όλα, γιατί αρχίζω να παρατηρώ πως αυτή η συνεχής κρούση με την εξουσία έχει την δύναμη και να συσπειρώσει το κοινωνικό σύνολο. Ζούμε σε ταραγμένη εποχή και δεν μπορούμε παρά να είμαστε αισιόδοξοι, γιατί πάντα μέσα από τις ζυμώσεις προκύπτει κάτι καλό, με την έννοια ότι προκύπτει κάτι που έχει όντως ανάγκη το σύνολο, ακόμα κι αν εμείς ως υπάρξεις δεν προλάβουμε να το ζήσουμε.

Cul.N.: Ποιοι είναι οι καλλιτεχνικοί σας στόχοι για τη συνέχεια; 

Β. Τσ.: Να κάνω πάντα δουλειές σαν αυτή. Δηλαδή δουλειές που ταιριάζουν στην αισθητική μου και στις απόψεις μου, δουλειές με σκηνοθέτες που σε βάζουν στην διαδικασία να δουλέψεις, να πας (αρκετά) βήματα παρακάτω. Να κάνω πράγματα που με «ταράζουν» και με ταρακουνάνε, ώστε να εξελίσσομαι, να ανακαλύπτω δυνατότητες και καινούργια όρια, να μετακινώ το κέντρο μου. Η αλήθεια είναι όμως πως τελικά το μέλλον θα δείξει… Σίγουρα βέβαια ο στόχος είναι να μη μένω στάσιμος στα πράγματα, κλέβοντας μια συμβουλή του Κωνσταντίνου Χατζή.

Cul.N.: Επιστρέφοντας για το τέλος στο «Damiens / Φουκώ – Χειμωνάς», τι σημαίνει για εσάς προσωπικά αυτή η παράσταση;

Β. Τσ.: Προσωπικά, σημαίνει ένα άλμα για μένα στον τρόπο αντιμετώπισης των πραγμάτων, σηματοδοτεί την γνωριμία μου με έναν «δάσκαλο» (τον Κωνσταντίνο Χατζή) με την πιο ωραία έννοια του όρου, σημαίνει την γνωριμία μου με δύο ιερά τέρατα της διανόησης, σημαίνει προσωπική δουλειά και συγκέντρωση, σημαίνει ανακούφιση και εξέλιξη, σημαίνει αφοσίωση και όπως όλα τα καλλιτεχνικά πράγματα σημαίνει πολιτική.

*Φωτογραφίες: Χάρης Γερμανίδης

Η παράσταση «Damiens / Φουκώ – Χειμωνάς» παρουσιάζεται από 24 Φεβρουαρίου στο Ίδρυμα Μιχάλης Κακογιάννης